Ό,τι δούμε απ’ τον Ερντογάν θα είναι σχεδιασμένο”… πλησιάζει το τέλος του;

Κώστας Βενιζέλος

«Τυχόν απόφαση του Ερντογάν για ένταση θα είναι προϊόν σχεδιασμού και όχι κάτι ευκαιριακό ή εφήμερο.» Αυτά αναφέρει στον «Φ» ο υφυπουργός Παιδείας, βουλευτής στην Α΄ Αθηνών, αν. καθηγητής Διεθνούς Δικαίου & Εξωτερικής Πολιτικής, Άγγελος Συρίγος, σημειώνοντας ότι «κατ’ ουσίαν, όμως, η Τουρκία βλέπει τη διαμάχη της με τον ελληνισμό ως στρατηγικού χαρακτήρα πρόβλημα». Ο Άγγελος Συρίγος αναφέρει πως ενώ κατά την πρώτη δεκαετία της διακυβερνήσεως Ερντογάν η τουρκική εξωτερική πολιτική είχε υιοθετήσει την πολιτική των μηδενικών προβλημάτων με τους γείτονες, από αυτή την προσέγγιση εξαιρέθηκαν η Ελλάδα και η Κύπρος. Κι αυτό γιατί θεωρείται από τουρκικής πλευράς ότι παρεμβαίνουν στον «ζωτικό χώρο» της Τουρκίας. Κατ’ ακολουθίαν, η Τουρκία καλείται να ελέγξει αυτόν τον χώρο περιορίζοντας τις δύο αυτές χώρες από την άσκηση των δικαιωμάτων τους, αναφέρει ο κ. Συρίγος, παραπέμποντας στις πρόσφατες προσπάθειες της Τουρκίας να κυριαρχήσει στην ανατολική Μεσόγειο μέσω Λιβύης. Σημειώνει δε πως από όλες τις γειτονικές προς την Τουρκία χώρες, η μόνη που μπορεί να αποτελέσει εμπόδιο στα τουρκικά μεγαλοϊδεατικά σχέδια είναι η Ελλάδα και κατ’ επέκταση ο ελληνισμός.

Στο ερώτημα κατά πόσο είναι ορατό το ενδεχόμενο θερμού επεισοδίου, αναφέρει πως πάντα ένα επεισόδιο με τους Έλληνες, είτε στην Ελλάδα είτε στην Κύπρο, κρούει χορδές στην ψυχή της τουρκικής κοινωνίας. Στην τουρκική αντίληψη, είπε, Ελλάδα και Κύπρος είναι κάτι ενιαίο. Είναι, όμως, άποψη του πως στην παρούσα φάση η πιθανότητα να έχουμε κάποιο επεισόδιο στις ελληνικές θαλάσσιες ζώνες είναι μικρή. «Ξέρουν ότι θα υπάρχουν έντονες αντιδράσεις και δεν θέλουν να πυροδοτήσουν έναν νέο κύκλο διπλωματικών επιθέσεων εναντίον τους.» Δυστυχώς, συνεχίζει, δεν ισχύει το ίδιο για την κυπριακή ΑΟΖ, παρ’ ότι από πλευράς διεθνούς δικαίου της θάλασσας η θέση της Κύπρου είναι πιο ισχυρή εν συγκρίσει προς αυτήν της Ελλάδας, λόγω των τριών οριοθετήσεων με Αίγυπτο, Ισραήλ και Λίβανο. Οι Τούρκοι, προσθέτει, αισθάνονται ότι μπορούν να κινηθούν στην κυπριακή ΑΟΖ με μεγαλύτερη άνεση και χωρίς τόσες αντιδράσεις.

- Δεν είναι η πρώτη φορά τα τελευταία χρόνια που γίνεται λόγος με έντονο τρόπο ότι η Τουρκία καταρρέει οικονομικά. Ποια είναι η δική σας εκτίμηση; Βρισκόμαστε κοντά σε ένα τέτοιο ενδεχόμενο;

- Από το 2018 η Τουρκία βιώνει μία διαρκή οικονομική κρίση. Η κατάσταση έχει επιδεινωθεί λόγω πολιτικών επιλογών και παρεμβάσεων του ιδίου του Ερντογάν στην τουρκική οικονομία αλλά και των συνεπειών της πανδημίας. Ο επερχόμενος χειμώνας, που στην Τουρκία είναι βαρύς, θα μεγαλώσει ακόμη περισσότερο το έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών λόγω του πανάκριβου ρωσικού φυσικού αερίου. Αυτά δεν σημαίνουν, όμως, ότι η τουρκική οικονομία θα καταρρεύσει. Δεν πρέπει να μεταφέρουμε τις παραστάσεις από τις δικές μας οικονομικές κρίσεις της προηγούμενης δεκαετίας στα δεδομένα της Τουρκίας. Εν αντιθέσει προς τις οικονομίες Ελλάδας και Κύπρου, η Τουρκία έχει ισχυρότατες εταιρείες στη μεταποίηση αγροτικών προϊόντων, στον κατασκευαστικό τομέα και στις ηλεκτρικές συσκευές. Επιπλέον, η πτώση της τουρκικής λίρας θα ενδυναμώσει μέσα στο 2022 και τις τουρκικές εξαγωγές και τον τουρισμό. Εάν δεν υπήρχε ο κορωνοϊός, οι σημερινές τιμές της τουρκικής λίρας έναντι του ευρώ και του δολαρίου θα είχαν ήδη μετατρέψει την Τουρκία σε κύριο χειμερινό προορισμό για τον τουρισμό. Η Τουρκία θα περάσει δύσκολες ώρες αλλά ούτε θα πτωχεύσει ούτε και θα την αφήσουν να πτωχεύσει.

- Τι σημαίνουν οι οικονομικές εξελίξεις στην Τουρκία για την Ελλάδα και την Κύπρο;

- Μόνη η οικονομική κρίση δεν αρκεί για να αποτρέψει τον Ερντογάν από τις επιθετικές του διαθέσεις έναντι Ελλάδας και Κύπρου. Το διαπιστώσαμε μεταξύ Αυγούστου και Νοεμβρίου του 2020, όταν προχώρησε σε εκδήλωση ακραίας επιθετικότητας στην ανατολική Μεσόγειο. Και τότε αντιμετώπιζε σοβαρά οικονομικά προβλήματα αν και όχι της σημερινής εντάσεως. Αντιθέτως, αποδεικνύεται πιο αποτελεσματικός ο συνδυασμός οικονομικής κρίσεως και των κυρώσεων που επέβαλαν οι ΗΠΑ στην τουρκική αμυντική βιομηχανία τον Δεκέμβριο του 2020. Η Τουρκία προτιμά να αποσιωπά το δεύτερο. Οι κυρώσεις, όμως, ήδη επηρεάζουν τις πολεμικές δυνατότητες του τουρκικού στρατού, ιδίως στα μαχητικά αεροσκάφη. Ας μην έχουμε αμφιβολίες ότι η παρούσα κατάσταση ικανοποιεί τις ΗΠΑ. Οι παγκόσμιες αγορές ασκούν τρομακτικές πιέσεις στον Ερντογάν, χωρίς να χρειάζεται να εκτεθούν περαιτέρω οι Αμερικανοί. Αφήνουν απλώς την κατάσταση να εξελίσσεται. Όλα αυτά κάνουν τον Ερντογάν να είναι εξαιρετικά προσεκτικός στις ενέργειές του. Ήδη αναζητεί σημεία επαφής με μία σειρά κρατών, από τα οποίο ο ίδιος αποξενώθηκε. Έναντι της Ελλάδας και της Κύπρου μπορεί να έχει εξοκείλει ρητορικά. Από πλευράς πράξεων όμως είναι σαφές ότι αυτοσυγκρατείται. Στο παρελθόν χρησιμοποίησε ως αιχμή του δόρατος για τις επιθετικές κινήσεις του στην ανατολική Μεσόγειο τον στόλο των δύο σεισμογραφικών και των τριών γεωτρητικών πλοίων που απέκτησε σταδιακά μετά το 2013. Αυτή την περίοδο το ένα σεισμογραφικό και τα τρία γεωτρητικά βρίσκονται στη Μαύρη Θάλασσα, με τα δύο από αυτά να πραγματοποιούν γεωτρήσεις. Στην παρούσα φάση η τουρκική κοινή γνώμη κινητοποιείται περισσότερο από την προοπτική ανευρέσεως ενός μεγάλου κοιτάσματος φυσικού αερίου στη Μαύρη Θάλασσα παρά από έναν ακόμη κύκλο εντάσεως με την Ελλάδα.

- Αυτό με υποχρεώνει να σας ρωτήσω εάν πιστεύετε πως όσο πιέζεται οικονομικά και πολιτικά ο Ερντογάν τόσο αυξάνεται και το ενδεχόμενο να εξωτερικεύσει την κρίση.

- Σήμερα η Τουρκία εμφανίζεται να αντιμετωπίζει την Ελλάδα με τη λογική της παλαιάς Οθωμανικής Αυτοκρατορίας: είμαστε αρκετά μεγάλοι για να μας αγνοήσει και αρκετά μικροί για να την απειλήσουμε. Κατ’ ουσίαν, όμως, η Τουρκία βλέπει τη διαμάχη της με τον ελληνισμό ως στρατηγικού χαρακτήρα πρόβλημα. Κατά την πρώτη δεκαετία της διακυβερνήσεως Ερντογάν η τουρκική εξωτερική πολιτική είχε υιοθετήσει την πολιτική των μηδενικών προβλημάτων με τους γείτονες. Υπήρχαν όμως δύο εξαιρέσεις: η Ελλάδα και η Κύπρος. Γιατί; Διότι Ελλάδα και Κύπρος θεωρείται ότι παρεμβαίνουν στον «ζωτικό χώρο» της Τουρκίας. Κατ’ ακολουθίαν, η Τουρκία καλείται να ελέγξει αυτόν τον χώρο περιορίζοντας τις δύο αυτές χώρες από την άσκηση των δικαιωμάτων τους. Αυτό διεφάνη και κατά τις πρόσφατες προσπάθειες της Τουρκίας να κυριαρχήσει στην ανατολική Μεσόγειο μέσω Λιβύης. Από όλες τις γειτονικές προς την Τουρκία χώρες, η μόνη που μπορεί να αποτελέσει εμπόδιο στα τουρκικά μεγαλοϊδεατικά σχέδια είναι η Ελλάδα και κατ’ επέκταση ο ελληνισμός. Επομένως, η τουρκική ιθύνουσα τάξη διακατέχεται από μία δομική αντιπαλότητα προς εμάς, ασχέτως των δικών μας αντιλήψεων ή ιδεοληψιών. Τυχόν απόφαση του Ερντογάν για ένταση θα είναι προϊόν σχεδιασμού και όχι κάτι ευκαιριακό ή εφήμερο.

- Αυτό που λέτε σημαίνει ότι μπορεί να έχουμε θερμό επεισόδιο στην Ελλάδα ή στην Κύπρο;

- Πάντα ένα επεισόδιο με τους Έλληνες, είτε στην Ελλάδα είτε στην Κύπρο, κρούει χορδές στην ψυχή της τουρκικής κοινωνίας. Στην τουρκική αντίληψη Ελλάδα και Κύπρος είναι κάτι ενιαίο. Στην παρούσα φάση η πιθανότητα να έχουμε κάποιο επεισόδιο στις ελληνικές θαλάσσιες ζώνες είναι μικρή. Ξέρουν ότι θα υπάρχουν έντονες αντιδράσεις και δεν θέλουν να πυροδοτήσουν έναν νέο κύκλο διπλωματικών επιθέσεων εναντίον τους. Δυστυχώς δεν ισχύει το ίδιο για την κυπριακή ΑΟΖ, παρ’ ότι από πλευράς διεθνούς δικαίου της θάλασσας η θέση της Κύπρου είναι πιο ισχυρή εν συγκρίσει προς αυτήν της Ελλάδας, λόγω των τριών οριοθετήσεων με Αίγυπτο, Ισραήλ και Λίβανο. Οι Τούρκοι αισθάνονται ότι μπορούν να κινηθούν στην κυπριακή ΑΟΖ με μεγαλύτερη άνεση και χωρίς τόσες αντιδράσεις. Αφορμή θα είναι οι έρευνες που διεξάγει η αμερικανική Exxon Mobil στο τεμάχιο 10. Δεν πρόκειται οι Τούρκοι να παρενοχλήσουν τους Αμερικανούς. Θεωρητικώς έχουν τρεις δυνατότητες κινήσεων. Μπορούν να περιορισθούν σε διπλωματικές διαμαρτυρίες και στρατιωτικές ασκήσεις χωρίς άδεια. Μπορούν να προχωρήσουν σε σεισμογραφικές έρευνες με το Ορούτς Ρέις, που είναι το μοναδικό ερευνητικό σκάφος τους που εξακολουθεί να βρίσκεται στη Μεσόγειο. Τέλος, μπορεί να διεξάγουν νέες γεωτρήσεις σε ερευνητικά τεμάχια της κυπριακής ΑΟΖ, όπως αυτά που συμμετέχει η γαλλική TOTAL. Προς το παρόν, με δεδομένη την ενασχόληση των τριών γεωτρητικών σκαφών στη Μαύρη Θάλασσα, το τρίτο ενδεχόμενο δείχνει απομακρυσμένο. Το πιο πιθανό είναι να ξεκινήσουν σεισμογραφικές έρευνες. Αφού η Τουρκία δεν μπορεί να παρενοχλήσει την Ελλάδα, θα το κάνει στην Κύπρο που μετρά εξ ίσου καλά για την τουρκική κοινωνία, χωρίς να δημιουργεί την ίδια διακινδύνευση.

«Κανείς δεν ήλθε, ούτε βεβαίως και θα έλθει, να πολεμήσει τη δική μας επανάσταση, τον δικό μας πόλεμο»

- Η πανδημία δεν επέτρεψε να γίνουν πολλές εκδηλώσεις για τα 200 χρόνια. Τα μηνύματα, ωστόσο, παραμένουν ιδιαίτερα σε αυτή τη δύσκολή περίοδο που διανύουμε. Ποια η δική σας «ανάγνωση» του μηνύματος των 200 χρόνων από την επανάσταση του 1821;

- Το πιο σημαντικό μήνυμα είναι ότι η επανάσταση του 1821 υπήρξε αποκλειστικώς δική μας υπόθεση. Κανείς δεν ήλθε, ούτε βεβαίως και θα έλθει, να πολεμήσει τη δική μας επανάσταση, τον δικό μας πόλεμο. Εμείς ξεσηκωθήκαμε και εμείς οδηγήσαμε την πορεία προς την ελευθερία μας. Αυτό έχει ευθείες αναφορές στο σήμερα. Σας θυμίζω ότι το καλοκαίρι του 2020 πολλοί Έλληνες αναρωτιούνταν με αγωνία τι στάση θα κρατήσει το Ισραήλ ή η Γαλλία εν σχέσει προς την ένταση μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας, σαν να περίμεναν να πολεμήσουν οι συγκεκριμένες χώρες ανθ’ ημών. Το δεύτερο μήνυμα είναι ότι οι επαναστάτες πρόγονοί μας στη συντριπτική τους πλειοψηφία ήσαν κτηνοτρόφοι, ψαράδες, γεωργοί και αγωγιάτες. Αυτοί οι ταπεινοί, απλοί και αγράμματοι ή ολιγογράμματοι άνθρωποι, οι χωριάτες όπως θα λέγαμε σήμερα, επαναστάτησαν εναντίον μίας πανίσχυρης αυτοκρατορίας και τη νίκησαν. Το τρίτο σημείο είναι ότι ο Καραϊσκάκης, ο Κολοκοτρώνης, ο Μάρκος Μπότσαρης, οι επαναστάτες του 1821 δεν πολέμησαν για να δημιουργήσουν γενικώς και αορίστως ένα σύγχρονο ευρωπαϊκό κράτος. Επαναστάτησαν για να δημιουργήσουν ένα ελληνικό κράτος που συγκροτήθηκε ως ο πολιτειακός φορέας ενός συγκεκριμένου πολιτισμού υπό συνθήκες ελευθερίας. Ένα κράτος που και τότε και τώρα δεν μπορεί να είναι ουδέτερο έναντι της ελληνικής ταυτότητας των κατοίκων του. Το κράτος αυτό που συχνά βρίζουμε και ελεεινολογούμε, δεν παύει να είναι το δικό μας κράτος που μας παθιάζει, μας ενοχλεί, μας ξεσηκώνει, μας εκνευρίζει. Το νόημα του 1821 εντοπίζεται στη λέξη ελευθερία. Είναι αυτό που κατάφερε αυτό το έθνος των τσοπάνηδων, των ψαράδων, των γεωργών και των αγωγιατών με το τεράστιο παγκόσμιο πολιτισμικό αποτύπωμα. Είναι αυτό που καλούμαστε να συνεχίζουμε.

Η τουρκική πολιτική δεν αλλάζει χωρίς εξωτερικές πιέσεις

- Παρακολουθείτε χρόνια την τουρκική πολιτική και συμπεριφορά. Πώς μπορεί ο ελληνισμός, Αθήνα και Λευκωσία να αντιμετωπίσουν την επιθετικότητα της Άγκυρας;

- Αλλαγή της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής χωρίς ισχυρή εξωτερική πίεση δεν θα υπάρξει. Περιστασιακές ρητορικές μετατοπίσεις, που ερμηνεύονται ως πιθανές αλλαγές της Τουρκίας, αποτελούν τους ευσεβείς πόθους ενός συστήματος που θέλει να ελπίζει ότι θα συμβεί κάποιο θαύμα και θα αποφύγουμε την επερχόμενη σκληρή αντιπαράθεση με τη γείτονα. Είμαι οπαδός μίας συμβουλής που έχει δώσει εδώ και αιώνες ο Νικολό Μακιαβέλι στον ηγεμόνα του: χρειαζόμαστε και ισχυρό στρατό και ισχυρούς συμμάχους. Στα 190 χρόνια βίου του ελληνικού κράτους εύκολα διαπιστώνεται ότι αντιμετωπίσαμε την Τουρκία με επιτυχία μόνον στο πλαίσιο ευρύτερων συμμαχιών. Τον ισχυρό στρατό αρχίσαμε και πάλι να τον χτίζουμε. Παράλληλα, σε διπλωματικό επίπεδο δουλέψαμε πάνω στην ενόχληση που δημιούργησε η τουρκική πολυπραγμοσύνη στα κράτη της περιοχής. Ανακαλύψαμε τη γειτονιά μας. Δίπλα στις υπάρχουσες συμμαχίες, δημιουργήσαμε νέες συμμαχίες με κράτη της γεωγραφικής περιοχής στη βάση του άξονα Ελλάδας-Κύπρου. Κάτι που δεν έχουμε αντιληφθεί είναι ότι μετά τη σύναψη του παράνομου τουρκολιβυκού μνημονίου και την εξαγγελία της «Γαλάζιας Πατρίδας» κατέρρευσε το μεταπολιτευτικό πρότυπο διαχειρίσεως των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Ξεφύγαμε από τη θεώρηση που ξεκίνησε ο Ανδρέας Παπανδρέου το 1981: «η Ελλάδα δεν διεκδικεί τίποτα». Διεκδικούμε πλέον την εφαρμογή του διεθνούς δικαίου που έως το 2019 το επικαλούμασταν διαρκώς χωρίς να το εφαρμόζουμε. Στο πλαίσιο αυτό είχαμε την υπογραφή της συμφωνίας οριοθετήσεως Ελλάδας-Αιγύπτου. Απώτερος στόχος όλων αυτών των κινήσεων είναι να αποδεχθεί η Τουρκία την ειρηνική επίλυση της μοναδικής αμοιβαία αποδεκτής διαφοράς μας βάσει του διεθνούς δικαίου. Πρόκειται για την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ, σε Αιγαίο και ανατολική Μεσόγειο. Παραμένει βεβαίως το μεγάλο ερωτηματικό για το Κυπριακό. Δεν είμαι διόλου αισιόδοξος ότι μπορεί να υπάρξει κάποια ακτίνα φωτός σε αυτό το μέτωπο.

- Μπορούν να βοηθήσουν προς αυτή την κατεύθυνση, της αντιμετώπισης του τουρκικού επεκτατισμού, οι τριμερείς συνεργασίες;

- Το 2010 ξεκίνησαν τα δύο βασικά τριμερή σχήματα συνεργασίας στην ανατολική Μεσόγειο με Ισραήλ και Αίγυπτο. Βασίστηκαν στον άξονα Ελλάδα-Κύπρος που λειτούργησε πολλαπλασιαστικά δημιουργώντας μία πολύ ελκυστικότερη και δυναμική εικόνα για όποιον θέλει να συνεργασθεί μαζί μας. Ελλάδα και Κύπρος εμφανίστηκαν ως τα ακραία όρια της «ζώνης της ειρήνης» δίπλα στη «ζώνη του πολέμου», στην οποία βρίσκονται τα περισσότερα κράτη της περιοχής, περιλαμβανομένης πλέον και της Τουρκίας. Σταδιακά αναδείξαμε τον άξονα Ελλάδας-Κύπρου ως τον κύριο παράγοντα πολιτικής σταθερότητας και βάσεως συμμαχιών στο ευρύτερο ασταθές περιβάλλον της ανατολικής Μεσογείου. Στην περίπτωση της Κύπρου αυτό σημαίνει ότι τα ζωτικά συμφέροντα της Δύσεως περνούν μέσα από τη διατήρηση της ανεξαρτησίας της Κυπριακής Δημοκρατίας. Οι καλές σχέσεις με Ισραήλ και Αίγυπτο θέλουν εμβάθυνση. Θα γίνουν στρατηγικές μόνον όταν αποκτήσουν και αμυντική διάσταση.

- Πιστεύετε πως εάν χάσει τις εκλογές ο Ερντογάν θα αλλάξει η τουρκική πολιτική;

- Αστεία και ως σκέψη ακόμη. Στο ζήτημα των ελληνοτουρκικών σχέσεων η τουρκική εξωτερική πολιτική θυμίζει τον λόγο που ήσαν διαβόητα τα ισπανικά πανδοχεία σε προηγούμενους αιώνες. Όποιος έμπαινε σε αυτά, έβρισκε μέσα όλα όσα είχαν αφήσει οι προηγούμενοι. Ας πάρουμε το παράδειγμα της θεωρίας των «γκρίζων ζωνών» κυριαρχίας στο Αιγαίο. Ακούσθηκε για πρώτη φορά το 1996 με την κρίση των Ιμίων. Ο Ερντογάν τότε ήταν ακόμη δήμαρχος Κωνσταντινουπόλεως. Αυτό δεν τον εμπόδισε να επικαλεσθεί επανειλημμένως τις «γκρίζες ζώνες» όταν έγινε ηγέτης της χώρας του. Το ίδιο ισχύει και με όλα όσα θέτει η Τουρκία. Ποιος θυμάται σήμερα πότε ακριβώς ετέθη η διαφορά μεταξύ 6 μιλίων χωρικών υδάτων και 10 μιλίων εναερίου χώρου; Είναι όμως κάτι που αντιμετωπίζουμε διαρκώς στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Το ίδιο θα ισχύει σε μερικά χρόνια με το ιδεολόγημα της «Γαλάζιας Πατρίδας». Αποτελεί ήδη σταθερά της τουρκικής εξωτερικής πολιτικής. Επομένως, η τουρκική πολιτική δεν αλλάζει. Εκείνο που θα αλλάξει και πρέπει να μας απασχολήσει σε αυτή τη φάση είναι το τέλος της εποχής Ερντογάν που πλησιάζει με ταχύτητα. Ήδη χώρες όπως οι ΗΠΑ και το Ισραήλ προσαρμόζουν τη στάση τους σε αυτή την προοπτική. Ο Ερντογάν, ένας από τους πλέον ικανούς αρχηγούς κρατών παγκοσμίως, γνωρίζει ότι, εάν χάσει την εξουσία, δεν θα πάει σπίτι του. Ξέρει ότι θα ερευνηθεί ο αμύθητος πλούτος που έχουν σωρεύσει τα μέλη της οικογενείας του. Θυμάται και την τύχη του Μεντερές που απαγχονίσθηκε. Αυτή τη στιγμή προσπαθεί να διασφαλίσει την επόμενη ημέρα για τον ίδιο και κυρίως για την οικογένειά του.

https://www.philenews.com/