Γ. Πανούσης: Το σύγχρονο έγκλημα ανέδειξε τις ρωγμές της οικογένειας και αύξησε τη θυματοφοβία μας

«Το πρόσφατα περιστατικά εγκληματικότητας ανέδειξαν τις ρωγμές της οικογένειας και αύξησαν τη θυματοφοβία μας» είπε μιλώντας στο ERTNEWS και την εκπομπή «Επιλογές» o Γιάννης Πανούσης, καθηγητής εγκληματολογίας και πρώην υπουργός Προστασίας του Πολίτη, καθώς όπως σημείωσε «το έγκλημα του δρόμου ακουμπάει το μέσο Έλληνα». Έκανε λόγο για «φοβική σιωπή της κοινότητας στην υπόθεση του Κολωνού», μίλησε για τα σεξουαλικά εγκλήματα και κατά πόσο είναι αποτέλεσμα των κρίσεων των τελευταίων χρόνων, τοποθετήθηκε για το θέμα της αυστηροποίησης των ποινών και κατέληξε πως «το μεγάλο πρόβλημα δεν είναι ένας κακός άνθρωπος. Είναι να έχουμε κάνει τη βία κομμάτι του πολιτισμού μας»

«Υπάρχει μια εγκληματοφοβία, αλλά κυρίως υπάρχει μια θυματοφοβία ότι ο καθένας θα πέσει ο ίδιος θύμα του εγκλήματος. Γιατί το να αυξάνονται οι αριθμοί δεν έχει και μεγάλη σημασία. Αριθμοί είναι, ποσοστά είναι, ποσότητες είναι και η στατιστική έχει διάφορα κόλπα. Τι έχει συμβεί όμως:  Το μεγάλο έγκλημα, το διεθνοποιημένο έγκλημα, το οργανωμένο έγκλημα, οι μαφίες, το οικονομικό έγκλημα το βαρύ, είναι κάτι που δεν ακουμπάει το μέσο Έλληνα. Το έγκλημα του δρόμου τον ακουμπάει. Αν αυξηθούν λοιπόν οι πορτοφολάδες, η τσαντάκηδες  κλπ, το αισθάνεται πιο βαρύ. Αυτό που έχει συμβεί τον τελευταίο καιρό είναι ότι εμφανίστηκαν οι ρωγμές της οικογένειας και του στενού περιβάλλοντος. Άρα ο κάθε Έλληνας αρχίζει πια να φοβάται τι συμβαίνει δίπλα του, μέσα του, κοντά του και αυτό αυξάνει πάρα πολύ την θυματοφοβία».

Συμπλήρωσε πως «το παράξενο μας σαγηνεύει θα έλεγα και το τραγικό και το τρομακτικό μας σαγηνεύει. Οι πιο πολλοί πιστεύουν ότι ζούμε μια ζωή αρκετά ανιαρή και προβλεπόμενη και γραμμική. Άρα ακόμα και στο έγκλημα, όταν συμβαίνει με θύματα δράστες, καταστάσεις, συνθήκες, κίνητρα τα οποία ξεπερνάνε το καθημερινό, στρέφουμε την προσοχή μας: μήπως μπορεί να συμβεί και σε εμάς; Μήπως ανήκει σε  μια άλλη κοινωνική τάξη και δεν μας αφορά; Εκεί μπαίνουμε στη λογική της κλειδαρότρυπας, για να δούμε πως ζούνε αυτοί.

Άρα λοιπόν, αρχής γενομένης από την ιστορία στα Γλυκά Νερά, που ήταν μια πολύ περίεργη ιστορία και πολύ θα έλεγα και πρωτόγνωρη αλλά και μοναδική, δεν είναι κάτι που το βλέπεις συχνά, άρχισε να υπάρχει ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Τι συμβαίνει μέσα στην ελληνική οικογένεια με παιδιά κυρίως και με φυσιολογικά άτομα, καταρχάς , φυσιολογικά άτομα».

Όσον αφορά στην αύξηση των εγκλημάτων κατά παιδιών και γυναικών τοποθετήθηκε ως εξής:

«Καταρχήν είναι ευάλωτα και ανυπεράσπιστα θύματα. Το ίδιο ισχύει και με τους ηλικιωμένους, το ίδιο ισχύει και με τους μετανάστες. Πάλι θα τα εντάξω στην οικογένεια, γιατί τα πιο πολλά είναι ενδοοικογενειακή βία. Τι συμβαίνει στο βασικό κέλυφος της κοινωνίας μας μέσα. Το αν αυξάνονται και πόσο αυξάνονται, είναι ένα ζήτημα όχι μόνο ποσοτικών στοιχείων της αστυνομίας, πόσες κακοποιήσεις είχαμε, πόσους βιασμούς είχαμε, πόσους τελικά φόνους είχαμε και μετά στα ποιοτικά.

Γιατί γίνονται όλα αυτά; Ποιος σκότωσε ποιον, ποιος κακοποίησε ποιον, για ποιου είδους κακοποίηση, τι αντίδραση υπήρχε; Διότι ωραίες είναι οι θεωρίες προσέγγισης, ψυχολογικές, κοινωνικές, πολιτισμικές της βίας. Όμως ένα ζευγάρι, ακόμα και ο γιος και ο πατέρας, τα αδέρφια, βιώνουν διαφορετικά την κατάσταση της βίας. Μέσα σε αυτή τη μικρογραφία των σχέσεων θα βρούμε στοιχεία τα οποία δεν μπορούμε με το μεγάλο φακό να δούμε. Δηλαδή: για όλα φταίει η φτώχεια. Για όλα φταίει το πολιτικό σύστημα, για όλα φταίει η αδιαφορία της πολιτείας. Αυτά είναι  ο μεγάλος φακός. Ο μικρός φακός είναι γιατί ο Γιώργος σκότωσε τη Μαρία, γιατί ο ένας αδερφός σκότωσε τον άλλο αδερφό κλπ κλπ».

Όσον αφορά στα σεξουαλικά εγκλήματα και κατά πόσον είναι αποτέλεσμα των κρίσεων των τελευταίων χρόνων σημείωσε:

«Έχουν χρεωθεί στην πανδημία, έχουν χρεωθεί στο καλοκαίρι – είμαστε πιο χαλαρoί, ακόμη και στις εκλείψεις της Σελήνης. Τίποτα από όλα αυτά δεν συμβαίνει.

Έχουν αλλάξει πάρα πολύ οι αντιλήψεις μας για τα σεξοερωτικά μας. Έχουν πέσει εντελώς τα όρια της ηθικής και της κοινωνικής συμβίωσης.

Για να λεγόμαστε άνθρωποι έχουμε βάλει κάποιους κανόνες μεταξύ μας. Ο τελευταίος κανόνας είναι ο οίκτος και η φιλαλληλία απέναντι στον άλλον, στον συνάνθρωπο. Εάν αυτό το ξεπεράσουμε, αν δεν μας ενδιαφέρει πόσο πόνο προκαλούμε σε ποιον, γιατί και ταυτόχρονα δεν μας ενδιαφέρει και τι λέει η κοινωνία για όλα αυτά ο αδερφός μας, ο γιος μας κλπ. πάει να πει ότι ξεπεράσαμε το ανθρώπινο, όχι με την έννοια του κτηνώδους και του τέρατος. Άνθρωποι τελούν εγκλήματα, δεν τα τελούν ρομπότ.

Πάντα γίνονταν, αλλά ο φακός πλέον τα ακουμπάει, τα αναδεικνύει, διότι ήταν το κρυμένο μέρος του παγόβουνου, η ντροπή και του θύματος πολλές φορές, αλλά δεν ήταν και δεν είχε ενδιαφέρον. Τώρα το θέμα των σεξουαλικών προτιμήσεων, όχι μόνο στα ζητήματα των σεξουαλικών εγκλημάτων αλλά όλων των σεξουαλικών σχέσεων, της ελευθεριότητας αν θέλετε, αρχίζει να αλλάζει τελείως το τοπίο της ηθικής στάσης.

Για να πάμε στα ερωτικά τα δικά μας:

Πόσους ψυχανώμαλους έχει αυτή η χώρα; Διότι αν έχει τόσους πολλούς πρέπει να τρομάζουμε. Και αυτή είναι πάλι η πάνω κορυφή του παγόβουνου. Να δούμε και την κάτω. Δηλαδή σε μια βδομάδα μέσα, πέραν της τραγικής ιστορίας του Κολωνού, έχουμε δει και άλλες περιπτώσεις.

Πρέπει να εξεταστεί αν πράγματι όλοι μας έχουμε ξεπεράσει τα όρια της κοινωνικο πολιτισμικής και ηθικής σχέσης με τον ερωτισμό.

Ο σεξοτουρισμός ανθεί σε Αμερική, Ιαπωνία,  Άπω Ανατολή και αλλού. Γιατί η Ελλάδα μπορεί να αποφύγει στο μέλλον τον σεξοτουρισμό; Όλα αυτά υπήρχαν στην κοινωνία μας μέσα και στην οικογένεια και δεν θέλαμε να τα βλέπουμε.

Σήμερα ανοίγουν καταστάσεις που έχουν σχέση με τον ερωτισμό που είναι έξω από το ηθικό πλαίσιο»

Για την κακοποίηση των γυναικών και τις καταγγελίες

«Υπάρχει θεσμικό πλαίσιο, κέντρα για κακοποιημένες γυναίκες και ειδικά αστυνομικά τμήματα ενδοοικογενειακής βίας στη ΓΑΔΑ και σε πόλεις.

Απομένει στην ίδια να καταλάβει ότι η ανοχή δεν οδηγεί πουθενά

Η κακοποίηση δεν είναι μια κίνηση, έχει ένταση, έχει θυμό, έχει έκρηξη, έχει βία η τελική και έχει και θάνατο.

Και θέλω εδώ να ξεχωρίσω ότι καμιά φορά πάμε να ρίξουμε στο θύμα ευθύνες. Είναι λάθος: Έχουμε έναν δράστη και ένα νεκρό ή ένα κακοποιημένο. Άρα συμψηφισμοί να τελειώνουμε σε την ιστορία. Δεν είναι σωστό πράγμα.

Από την άλλη μεριά όμως θα πρέπει και η κακοποιημένη γυναίκα να καταλάβει ότι αν δεν κάνει γρήγορες κινήσεις θα είναι μια πεθαμένη γυναίκα σε λίγο.

Άρα οι αντιλήψεις ότι εγώ φταίω ότι θα αλλάξει οτιδήποτε έχει να κάνει με υποτακτική και παθητική, είναι λάθος».

Για το κίνημα #MeToo και στο κατά πόσο φτάσαμε σε υπερβολή σε κάποια πεδία

«Η κοινωνία μας είναι εκκρεμές. Από το μηδέν στο άπειρο και τούμπαλιν. Είχαμε μια τελείως σκοτεινό αριθμό από που ξαφνικά πήρε φως περισσότερο όχι απ όσο υπάρχει, αλλά απ όσο χρειαζόταν για να είναι διαχειρίσιμο. Θέλει και μια διαχείριση ψυχολογική και κοινωνική. Όταν τελειώσει αυτή η ιστορία τουλάχιστον των υποθέσεων που εκκρεμούν με βάση το #MeToo, πρέπει να δούμε τι έχει μείνει και όχι τι έχει μείνει με πέντε δικαστικές καταδικαστικές αποφάσεις, τι έχει μείνει στη σχέση μας, στην επικοινωνία των δύο φύλων, στην επικοινωνία του εργοδότη με τον εργαζόμενο, Τι έχει μείνει, τι έχει αλλάξει, τι πολιτισμός έχει διαμορφωθεί;

Διότι το μεγάλο πρόβλημα δεν είναι ένας κακός άνθρωπος . Είναι να έχουμε κάνει τη βία κομμάτι του πολιτισμού μας, αυτό το σύνδρομο του βίαιου κόσμου, ότι με τη βία κερδίζεις, είτε είσαι πολιτικός ηγέτης,  είτε ποδοσφαιριστής είτε οτιδήποτε πρέπει να φύγει από τη μέση.

Να καθαρίσουμε και τις έννοιες. Τι είναι βιασμός, τι είναι εκβιασμός, τι είναι προσβολή της σεξουαλικής αξιοπρέπειας, τι είναι προσβολή της σεξουαλικής ευπρέπειας, τι είναι κυνισμός, τι είναι τρέχουσες βιαιότητες στον τρόπο που καθένας συμπεριφέρεται. Μην τα βάζουμε όλα στο ίδιο τσουκάλι, διότι τελικά όταν τα βάζεις όλα, δεν είναι τίποτα».

Η φοβική σιωπή της κοινότητας στην υπόθεση του Κολωνού

«Με αφορμή την υπόθεση του Κολωνού, θα έλεγα η φοβική σιωπή της κοινότητας και όχι φονική σιωπή, διότι το φονική σε μεγάλο βαθμό οδηγεί σε μια συμμετοχή ή σε μια συνειδητή απόκρυψη.

Όπως επισήμανε:

Στην Ελλάδα οτιδήποτε δείξει με το δάχτυλο ίσως πει οτιδήποτε. Σκεφτείτε να δείξει και την οικογένεια που έχει και την ευαισθησία της ο χώρος της οικογένειας. Άρα αν θέλει κανείς να πει ότι σε όλα τα κοινωνικά φαινόμενα, υπάρχει μια ανοχή, ανεκτικότητα, φοβία, ντροπή.

Εδώ δεν είναι να ξέρεις ότι ο διπλανός του βιάζει παιδιά, τα προωθεί στην πορνεία, κερδοσκοπεί πάνω στην ανθρώπινη ψυχή. Άρα εγώ θα έλεγα ότι πάντα υπήρχε.

Είναι ο φόβος του καθρέφτη σε μεγάλο βαθμό στην ελληνική κοινωνία. Δεν είναι μόνο σε αυτό. Σε οποιοδήποτε φαινόμενο δεν θέλουμε να το δούμε. Δεν θέλουμε να δούμε στο καθρέπτη τι ακριβώς συμβαίνει. Πρέπει να συμβεί κάτι πάρα πολύ ακραίο για να κοιτάξουμε την οικογένεια, πάρα πολύ ακραίο, σκότωσαν τον Άλκη στη Θεσσαλονίκη, για να δούμε τι είναι χουλιγκανισμός.

Αν δεν γίνουν ακραία, όλοι βλέπουμε τι γίνεται γύρω μας και κάνουμε πως δεν το βλέπουμε» .

Για ανάγκη αυστηροποίησης των ποινών

«Αυτή η θεωρία πονάει μάτι, βγάζει μάτι. Δεν με βρίσκει σύμφωνο, γιατί τα κοινωνικά φαινόμενα δεν τα αντιμετωπίζεις έτσι.

Μία ατομική, εξαιρετική εγκληματική δράση, να την αντιμετωπίσεις έτσι. Ας υποθέσουμε τι λύνεις δηλαδή. Ωραία λοιπόν, επαναφορά της ποινής του θανάτου. Είμαι αντίθετος, αλλά επαναφορά. Σκοτώνουμε λοιπόν τον δράστη. Αυτό θα λειτουργήσει αποτρεπτικά για τον οποιουδήποτε δράστη;

Στην Αμερική που υπάρχει η ποινή του θανάτου σε πολλές πολιτείες μπαίνει και βγαίνει, διότι βλέπουν ότι δεν είναι αποτρεπτικό.

Δεν λύνονται τα κοινωνικά προβλήματα έτσι. Οι ποινές πρέπει να είναι αυστηρές, δίκαιες, αλλά κυρίως πρέπει να εκτίονται.  Η δικαιοσύνη πρέπει να είναι τυφλή και κουφή. Η δικαιοσύνη πρέπει να δει σε ποιές διατάξεις εμπίπτει ένα έγκλημα και να βάλει την εξατομικευμένη στον καθένα ποινή και μετά αυτή η ποινή να εκτιθεί με όρους ανθρώπινους.

Σε επίπεδο αστυνομίας τι θεωρεί ότι πρέπει να γίνει διαφορετικά

«Μιλάμε για 60.000 ανθρώπους. Άρα πρώτο πρόβλημα είναι πως επιλέγεις, τι εκπαίδευση τους κάνεις, τι  νοοτροπία τους βάζεις με ποιο δημοκρατικό, με ποιο έλεγχο και δημοκρατικό έλεγχο τους βάζεις να λειτουργούν, ποια είναι η σύγχρονη μορφή της αστυνομίας – Κοινοτική αστυνόμευση – αλλά:

Αν δεν συμφιλίωσης την αστυνομία με την κοινωνία και κυρίως με το πολιτικό σύστημα, δεν γίνεται τίποτα.

«Εδώ υπάρχει λοιπόν το σύνδρομο,  το τεκμήριο της καχυποψίας. Και να μην το έχει κάνει, το έχει κάνει για την αστυνόμος.

Για την παιδική κακοποίηση και αυτό που πολλοί ψυχολόγοι αναφέρουν, πως συχνά ένα παιδί που καταγγέλλει μια σεξουαλική κακοποίηση περνάει μια δεύτερη κακοποίηση στο αστυνομικό τμήμα και στο ανακριτικό δωμάτιο στην αίθουσα του δικαστηρίου, γιατί αναγκάζεται να διηγείται ξανά και ξανά τα τραυματικά γεγονότα, απάντησε:

Φτιάχνουμε σιγά- σιγά αίθουσες που δεν  νιώθει ο ανήλικος ότι κακοποιείται δεύτερη και τρίτη φορά κλπ. Με ψυχολόγους, με ανθρώπους που μπορούν να καταλάβουν και τη μυθοπλαστική λειτουργία του. Ανήλικος δεν είναι.  Δεν νομίζω ότι υστερούμε. Δηλαδή το δικαιϊκό μας σύστημα υστερεί. τώρα σε κάθε κακοποίηση, είτε είναι ανηλίκου είτε είναι γυναίκας. Έχουμε τέσσερις με πέντε που ακολουθούν.  Ανάμεσα σε αυτές και η αντιμετώπιση από τα Μέσα Ενημέρωσης».

Τα λάθη των ΜΜΕ στην κάλυψη αυτών των γεγονότων

«Λάθη χειρισμών της ορολογίας, της νομικής ορολογίας.  Ένα θέμα ταχύτητας για το ποιος είναι ο δράστης και ποιό το θύμα. Ταχύτητα δηλαδή συμπερασμάτων. Δεν είναι ντετέκτιβ ο δημοσιογράφος . Ούτε βγάζει πράγματα που δεν είναι ώρα τους να βγούνε «σύμφωνα με πληροφορίες, φημολογείται, κ.λ.π».

Μιλάω για κακή χρήση της δημοσιογραφικής πένας ή του φακού . Το χειρότερο κατά τη γνώμη μου είναι ότι βγάζεις και συμπέρασμα αιτιολογίας. π.χ « Το έκανε γιατί την μισούσε κ.λ.π» Δεν χρειάζεται να βιάζεται τόσο πολύ ένας δημοσιογράφος.

Δώσε τα γεγονότα. Άμα δώσεις στο κοινό αίμα, του δίνεις και ηθικούς πανικούς. Ότι γενικά σκοτώνουμε τις γιαγιάδες που μένουν μακριά από το κέντρο της πόλης. Δημιουργείς έναν πανικό σε όλες γιαγιάδες αυτού του κόσμου».

Την πόρτα της πολιτικής την έχω κλειστή. Εάν κάποιος θέλει να την ανοίξει απ΄έξω είμαι εδώ.

 στο ertnews.gr