Πίτερ Τζαγουόρσκι: Ηθικό το μέτρο των 150 ευρώ για τον εμβολιασμό των νέων
Συνέντευξη: Πίτερ Τζαγουόρσκι
Αν είναι αποτελεσματικό να δίνουμε στους νέους 150 ευρώ, αντί να κάνουμε εκστρατείες ενημέρωσης, τότε από ηθικής σκοπιάς, είναι σπατάλη να ξοδεύουμε τα διαθέσιμα χρήματα για εκστρατείες, αντί να τα χρησιμοποιούμε απευθείας για να ενθαρρύνουμε τους νέους να εμβολιαστούν, τονίζει στο Liberal ο Πίτερ Τζαγουόρσκι αναπληρωτής καθηγητής Επιχειρηματικής Ηθικής στο Πανεπιστήμιο Georgetown της Ουάσιγκτον.
Αντιστοιχίζει την πολιτική αυτή με την αποζημίωση που παρέχεται σε δότες πλάσματος αίματος σε 5 μόλις χώρες στον κόσμο (ΗΠΑ, Γερμανία, Αυστρία, Ουγγαρία και Τσεχία). Η αποδοτικότητα της αποζημίωσης υγειών πολιτών για τη διενέργεια επωφελών ιατρικών πράξεων αναδεικνύεται από το γεγονός ότι η παγκόσμια αγορά πλάσματος εξαρτάται από τις ελάχιστες χώρες που επιτρέπουν την αποζημίωση των δοτών σε ποσοστό 89% του συνόλου.
Στη συνέντευξη, ο Πρόεδρος του ΚΕΦίΜ, Άλεξανδρος Σκούρας και ο Υπεύθυνος Προστασίας Δεδομένων του ΚΕΦίΜ Γιάννης Καλαντζάκης εξετάζουν με τον κ. Τζαγουόρσκι τα ηθικά ζητήματα που αφορούν την επιβράβευση επωφελών κοινωνικώς συμπεριφορών, όπως ο εμβολιασμός εναντίον του κορονοϊού και η δωρεά πλάσματος του αίματος.
Το ζήτημα της επιχειρηματικής ηθικής είναι αντικείμενο που έχει διδάξει ο κ. Τζαγουόρσκι σε προπτυχιακούς φοιτητές και επιχειρηματικά στελέχη σε μεταπτυχιακά προγράμματα MBA στο Brown University.
Συνέντευξη στους Αλέξανδρο Σκούρα και Γιάννη Καλαντζάκη
Αλέξανδρος Σκούρας: Η ελληνική κυβέρνηση αποφάσισε πρόσφατα να ανταμείψει νέους ηλικίας 18-25 ετών που ολοκληρώνουν τον εμβολιασμό τους κατά της COVID-19 με μια προπληρωμένη κάρτα αξίας 150 ευρώ για συγκεκριμένες δαπάνες. Κε καθηγητά πώς αξιολογείτε το μέτρο αυτό από μια ηθική σκοπιά;
Κε Σκούρα και κε Καλαντζάκη, σας ευχαριστώ για τη φιλοξενία. Έχει ενδιαφέρον το ότι η Ελλάδα αποφάσισε να χρησιμοποιήσει ένα τέτοιου είδους κίνητρο. Γενικά, θεωρώ ότι είναι καλό να χρησιμοποιεί κανείς μεθόδους όπως η παροχή κινήτρων για να παρακινήσει τους ανθρώπους να πράττουν το σωστό.
Άλλωστε ήδη ευρέως αναγνωρίζουμε ότι είναι καλό να το κάνουμε αυτό σε πολλές περιπτώσεις. Εγώ, για παράδειγμα, είμαι καθηγητής. Πληρώνομαι για να διδάσκω φοιτητές. Οι περισσότεροι όμως αναγνωρίζουμε ότι όσοι διδάσκουμε δεν το κάνουμε με μόνο κίνητρό μας τα χρήματα, αλλά και το ηθικώς θετικό αποτέλεσμα του διδακτικού μας έργου. Το ίδιο ισχύει και για τους νοσηλευτές, για τους γιατρούς, για ένα ευρύ φάσμα ανθρώπων που κάνουν κάθε λογής καλά πράγματα στον κόσμο μας και αμείβονται με μισθό για όσα κάνουν. Ο λόγος που τους δίνουμε μισθό είναι αφενός για να καλύψουμε τα έξοδα που συνεπάγεται η απόκτηση των απαιτούμενων γνώσεων στο εκάστοτε αντικείμενο, αλλά και γιατί βλέπουμε ότι αυτό κάνει τον κόσμο μας καλύτερο. Χρειαζόμαστε δασκάλους, γιατρούς και νοσηλευτές.
Αυτή τη στιγμή λοιπόν χρειαζόμαστε να κάνουν οι άνθρωποι το εμβόλιο κατά της COVID-19. Είναι ένα μέτρο δημόσιας υγείας με μεγάλη σημασία. Έχουμε διάφορους εναλλακτικούς τρόπους να χρησιμοποιήσουμε χρήματα προκείμενου να δώσουμε κίνητρα στους ανθρώπους να κάνουν το εμβόλιο. Ο πιο δημοφιλής τρόπος είναι οι εκστρατείες επιμόρφωσης και ενημέρωσης: προσλαμβάνεις μια ομάδα μάρκετινγκ ή μια διαφημιστική εταιρεία, τους δίνεις χρήματα και εκείνοι φτιάχνουν εντυπωσιακές διαφημίσεις που λένε στους ανθρώπους πόσο καλό είναι να εμβολιαστούν. Μπορείς όμως αντί γι’ αυτό να ξοδέψεις τα χρήματα με τον τρόπο που αποφάσισε η Ελλάδα. Στις ΗΠΑ για παράδειγμα έχουμε λοταρίες, η πολιτεία του Οχάιο έχει το πρόγραμμα “Vax-a-Million”, η επαρχία της Αλμπέρτα στον Καναδά επίσης αποφάσισε να χρησιμοποιήσει τη μέθοδο της λοταρίας.
Το ερώτημα λοιπόν είναι: τι φέρνει αποτέλεσμα, τι δουλεύει; Αν οι εκστρατείες επιμόρφωσης και ενημέρωσης αποδίδουν, τότε θαυμάσια, ας τις κάνουμε. Αν όμως είναι πιο αποτελεσματικό να δίνουμε στους νέους 150 ευρώ αντί να κάνουμε εκστρατείες ενημέρωσης, τότε από ηθική σκοπιά είναι σπατάλη να ξοδεύουμε τα διαθέσιμα χρήματα για εκστρατείες αντί να τα χρησιμοποιούμε απ' ευθείας για να δίνουμε κίνητρα και να ενθαρρύνουμε τους νέους να εμβολιαστούν.
Αλέξανδρος Σκούρας: Πιστεύετε λοιπόν ότι είναι ηθικό να πληρώνεται κανείς για να ενεργεί με τρόπο που είναι ωφέλιμος για την υγεία του, από ατομική σκοπιά, αλλά και ωφέλιμος για την ευημερία και άλλων ανθρώπων.
Ναι. Εφόσον είναι καλό για την υγεία σου, εφόσον είναι ωφέλιμο για σένα και για άλλους, δεν υπάρχει τίποτα κακό στο να δίνουμε στους ανθρώπους κίνητρα ή χρήματα.
Ένας από τους λόγους για τους οποίους οι άνθρωποι πηγαίνουν στο πανεπιστήμιο είναι γιατί περιμένουν να βρουν μια δουλειά όταν αποφοιτήσουν. Η δουλειά λειτουργεί ως κίνητρο για να κάνουν οι άνθρωποι αυτό που πρέπει να κάνουν: να μορφωθούν περισσότερο, να αποκτήσουν περισσότερες γνώσεις πάνω σε κάποιο αντικείμενο. Νομίζω λοιπόν ότι αρμόζει πλήρως να πληρώνονται οι άνθρωποι για να κάνουν ό,τι είναι σωστό γι' αυτούς.
Επιτρέψτε μου μια αναλογία: Δείτε πώς συμπεριφερόμαστε με τα παιδιά μας. Συχνά τα ανταμείβουμε όταν κάνουν το σωστό. Ο λόγος που το κάνουμε αυτό είναι για να τους ενσταλάξουμε τη συνήθεια να κάνουν το σωστό. Μερικές φορές χρησιμοποιούμε τον έπαινο. Αν ένα παιδί μοιραστεί το παιχνίδι του με το αδερφάκι του, του λέμε «Μπράβο! Τι καλό παιδί που είσαι!». Αυτός ο έπαινος είναι μια μορφή ανταμοιβής. Άλλες φορές, μπορεί να δώσουμε στο παιδί ένα-δυο δολάρια. Αυτό είναι ωφέλιμο, είναι ένας τρόπος για να ενσταλάζουμε και να προάγουμε την ηθική συμπεριφορά. Μπορούμε λοιπόν να εφαρμόσουμε αυτό το μοντέλο και σε άλλες περιπτώσεις, όπως τα εμβόλια.
Αλέξανδρος Σκούρας: Από μια ηθική σκοπιά, έχει διαφορά αν κάποιος πληρώνεται για να κάνει το σωστό από ιδιωτικά ή δημόσια κεφάλαια; Πολλοί έχουν υποστηρίξει ότι τέτοιες πολιτικές είναι εγγενώς πατερναλιστικές.
Επίτρεψε μου να κάνω εδώ μια διάκριση: Πατερναλιστική είναι μια πολιτική που μπορεί μεν να αποσκοπεί σε καλά αποτελέσματα, αλλά για την οποία στην πραγματικότητα δεν έχεις επιλογή. Μια πολιτική όμως όπως η προσφορά 150 ευρώ σε κάποιον για να κάνει ένα εμβόλιο, κάτι το ωφέλιμο για τον ίδιο τον εμβολιαζόμενο, βρίσκεται πιο κοντά σε αυτό που οι επιστήμονες αποκαλούν «φιλελεύθερο πατερναλισμό», στο πλαίσιο του οποίου το άτομο εξακολουθεί να έχει επιλογή. Μπορείς να το κάνεις ή να μην το κάνεις, εμείς απλά σου παρέχουμε ένα κίνητρο. Νομίζω λοιπόν ότι αυτό είναι κάτι διαφορετικό από τον ευθύ πατερναλισμό.
Όσο για το ερώτημα που αφορά την προέλευση των πόρων, πιστεύω πως είναι καλύτερο να χρησιμοποιούμε ιδιωτικά αντί για δημόσια χρήματα. Ο λόγος είναι ότι κάθε δολάριο που ξοδεύουμε από δημόσια χρήματα, το παίρνουμε από μια άλλη προτεραιότητα. Για παράδειγμα, κάθε φορά που ξοδεύουμε ένα δολάριο για να δώσουμε κίνητρο σε κάποιον για να κάνει ένα εμβόλιο, το αφαιρούμε από μια άλλη προτεραιότητα στον τομέα της υγείας. Υπάρχουν λοιπόν εδώ κόστη ευκαιρίας και αντισταθμίσεις, στα οποία πρέπει να δώσουμε προσοχή. Είναι καλύτερο συνεπώς ένας ιδιωτικός οργανισμός ή ένας ιδιώτης να αποφασίσει να διαθέσει τα δικά του χρήματα για να δώσει κίνητρα στους ανθρώπους να κάνουν το ηθικά σωστό.
Ένα καλό παράδειγμα αφορά το Χονγκ Κονγκ: Μια εταιρεία αξιοποίησης ακινήτων έβαλε σε λοταρία ένα πολύ ακριβό διαμέρισμα, νομίζω αξίας 2,5 εκατομμυρίων δολαρίων, για όσους κάνουν το εμβόλιο. Αυτό είναι ιδιωτικό χρήμα που χρησιμοποιείται για να προωθήσει το δημόσιο καλό, τη δημόσια υγεία. Είναι μια καλύτερη επιλογή, γιατί έτσι το δημόσιο σύστημα υγείας μπορεί να εξοικονομήσει πόρους και να τους διοχετεύσει σε άλλες προτεραιότητες. Νομίζω λοιπόν ότι είναι πάντα καλύτερο να ξοδεύουμε ιδιωτικό χρήμα για τέτοιους σκοπούς αντί για δημόσιο.
Γιάννης Καλαντζάκης: Καθηγητά Τζαγουόρσκι, σε άρθρα σας γράφετε πως υπάρχουν πολλοί παράγοντες που επηρεάζουν την πολιτική απόφαση να μην υπάρχουν κέντρα συλλογής πλάσματος του αίματος με αποζημίωση για τους δότες. Ποιοι κατά τη γνώμη σας είναι οι σημαντικότεροι από αυτούς;
Ας αρχίσουμε από την αρχή, από τις σημαντικές διαφορές που υπάρχουν διαφορά ανάμεσα στη δωρεά αίματος και τη δωρεά πλάσματος, ένα κάπως περίπλοκο ζήτημα που προκαλεί συχνά σύγχυση.
Το αίμα περιέχει διάφορα συστατικά, μεταξύ των οποίων ερυθρά και λευκά αιμοσφαίρια, αιμοπετάλια και πλάσμα. Το πλάσμα είναι ένα κίτρινο υγρό το οποίο με τη σειρά του περιέχει διάφορες πρωτεΐνες, όπως ανοσοσφαιρίνη, παράγοντες πήξης, και αλβουμίνη. Όταν δίνεις αίμα, τα δίνεις όλα αυτά, και μετά γίνεται διαχωρισμός των διαφόρων συστατικών. Υπάρχουν όμως και μέρη όπου μπορείς να δώσεις μόνο πλάσμα. Πηγαίνεις εκεί, κάθεσαι, και υπάρχει μια μηχανή που παίρνει το αίμα σου, διαχωρίζει τα συστατικά και σου επιστρέφει εκείνα που δεν είναι πλάσμα. Η διαδικασία αυτή παίρνει περισσότερη ώρα από την αιμοδοσία - περίπου μιάμιση ώρα, ενώ η αιμοδοσία παίρνει 20-30 λεπτά. Παίρνουν λοιπόν τις πρωτεΐνες, ιδίως την ανοσοσφαιρίνη και παρασκευάζουν φάρμακα με αυτές, θεραπείες που σώζουν πολλές ζωές, για ανθρώπους με ανοσοανεπάρκειες που το σώμα τους δεν παράγει αντισώματα - η ανοσοσφαιρίνη είναι απλά μια εξεζητημένη λέξη για τα αντισώματα - για ανθρώπους με διάφορες νευρολογικές παθήσεις και άλλους.
Αυτή είναι λοιπόν η διαφορά μεταξύ των δύο. Η αιμοδοσία είναι κάτι που μπορείς να κάνεις κάθε 56 ημέρες, ενώ η δωρεά πλάσματος μπορεί να γίνεται πολύ συχνότερα. Το σώμα μας αναπληρώνει το πλάσμα και τις πρωτεΐνες που περιέχει αυτό μέσα σε 48 ώρες, ενώ χρειάζεται 56 ημέρες για να αναπληρώσει τα ερυθρά και τα λευκά αιμοσφαίρια και τα αιμοπετάλια. Μπορεί λοιπόν κανείς να δίνει πλάσμα πολύ συχνότερα, και χρειαζόμαστε πολύ περισσότερο πλάσμα για να παρασκευάζουμε τα φάρμακα που ανέφερα.
Το ζήτημα λοιπόν είναι το εξής: Το μεγαλύτερο μέρος του πλανήτη εξαρτάται από τη δωρεά πλάσματος με αποζημίωση. Οι ΗΠΑ από μόνες τους παρέχουν το 66% του συνολικού όγκου πλάσματος παγκοσμίως για την παρασκευή των φαρμάκων που προανέφερα. Το ποσοστό αυτό είναι εντυπωσιακό. Αν μάλιστα σ’ αυτό προσθέσει κανείς τη Γερμανία, την Αυστρία, την Ουγγαρία και την Τσεχία - αυτές είναι οι άλλες τέσσερις χώρες που επιτρέπουν την αποζημίωση για δωρεά πλάσματος – τότε φτάνουμε στο 89%. Αυτό λοιπόν που συμβαίνει σήμερα είναι πως το 5% του παγκόσμιου πληθυσμού καλύπτει το 89% των αναγκών για πλάσμα.
Υπάρχουν λοιπόν χώρες που επιτρέπουν την αποζημίωση για προσφορά πλάσματος, αλλά δεν αποζημιώνουν την προσφορά αίματος, λόγω της μεγάλης διαφοράς των δύο διαδικασιών. Άλλωστε, οι περισσότερες χώρες έχουν επάρκεια στο αίμα, αλλά όχι στο πλάσμα. Έχουμε μεγάλη έλλειψη πλάσματος για θεραπείες που το χρησιμοποιούν.
Γιάννης Καλαντζάκης: Ποιοι είναι λοιπόν οι σημαντικότεροι λόγοι που αποτρέπουν άλλες χώρες από την παροχή αποζημίωσης για δωρεά πλάσματος, όπως συμβαίνει για παράδειγμα σε κάποιες περιοχές της δικής σας χώρας, του Καναδά;
Πράγματι, κάποια μέρη του Καναδά επιτρέπουν την αποζημίωση για δωρεά πλάσματος και κάποια όχι. Όμως οι περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες δεν την επιτρέπουν, όπως και οι περισσότερες χώρες στον κόσμο.
Ο ένας λόγος είναι ιστορικός και αφορά το σκάνδαλο με το μολυσμένο αίμα τις δεκαετίες του 1980 και του 1990. Υπήρξαν άνθρωποι που μολύνθηκαν με HIV και Ηπατίτιδα C από μεταγγίσεις με μολυσμένο αίμα, ή λόγω της χρήσης προϊόντων όπως οι θεραπείες πλάσματος. Ήταν κάτι το πραγματικά εφιαλτικό. Στον Καναδά, μολύνθηκαν έτσι περίπου 30.000 άνθρωποι, ως επί το πλείστον αιμορροφιλικοί.
Ένα λοιπόν από τα μέτρα που έλαβαν πολλές χώρες μετά από αυτό, ήταν να καταργήσουν την αποζημίωση για τους δότες αίματος ή πλάσματος.
Τη δεκαετία όμως του 1990, η βιομηχανία πλάσματος ανακάλυψε ότι υπάρχουν κάποια βήματα που μπορούσε να ακολουθήσει κατά την παρασκευή των φαρμάκων τα οποία μπορούσαν να κάνουν τα φάρμακα καθαρά και ασφαλή. Εισήγαγαν έτσι τη θερμική επεξεργασία και την παστερίωση στη διαδικασία παραγωγής, καθώς η θερμότητα είναι αποτελεσματική στο να σκοτώνει τους ιούς αυτούς, όπως τον HIV. Ακόμη, οι έλεγχοι βελτιώθηκαν σημαντικά, έγιναν αλλαγές ως προς το ποιοι επιτρέπεται να δίνουν πλάσμα, και εφαρμόζονται και πολλά άλλα τέτοια βήματα που καθαρίζουν το ίδιο το πλάσμα.
Επομένως, δεν υπάρχει πλέον αυτό το ζήτημα. Έχουν περάσει περίπου 30 χρόνια από την τελευταία φορά που φάρμακο παρασκευασμένο από πλάσμα που προήλθε από δότη που είχε λάβει αποζημίωση, μετέδωσε την οποιαδήποτε ασθένεια ή προκάλεσε την οποιαδήποτε μόλυνση. Και το ενδιαφέρον είναι ότι όλες αυτές οι χώρες που δεν επιτρέπουν την αποζημίωση εντός των συνόρων τους εξαρτώνται από εισαγωγές πλάσματος που προέρχεται από δότες που λαμβάνουν αποζημίωση. Η Ελλάδα, για παράδειγμα, εξαρτάται 100% από πλάσμα που έχει ληφθεί κυρίως στις ΗΠΑ, για θεραπείες από τις οποίες Έλληνες ασθενείς εξαρτώνται για την επιβίωσή τους.
Ένας άλλος λόγος, που νομίζω ότι αποτελεί τη σημαντικότερη ίσως ηθική ένσταση, είναι αυτός που ανέφερε ο κος Σκούρας στην αρχή: Πολλοί άνθρωποι θεωρούν ότι για να δώσεις αίμα ή πλάσμα, το αποκλειστικό σου κίνητρο πρέπει να είναι η καλοσύνη της καρδιάς σου και όχι η έγνοια για το πορτοφόλι σου. Οι άνθρωποι θα πρέπει να το κάνουν για να υπηρετήσουν την κοινωνία, από αλτρουισμό.
Η απάντησή μου σε αυτό είναι ότι ο σκοπός του να έχουμε ένα σύστημα συλλογής πλάσματος είναι για να εξασφαλίζουμε ότι συλλέγουμε αρκετό πλάσμα για κάθε ασθενή που το χρειάζεται – όχι για να δίνουμε την ευκαιρία στον εαυτό μας να κάνει κάτι αλτρουιστικό. Αν θες να κάνεις κάτι αλτρουιστικό, μπορείς να αρχίσεις να αγκαλιάζεις περισσότερους ανθρώπους, να λες συχνότερα «ευχαριστώ», να δωρίζεις χρήματα σε φιλανθρωπικούς σκοπούς.
Αυτό που γνωρίζουμε είναι πως η αποζημίωση είναι ένα αποτελεσματικό κίνητρο για να κάνουμε περισσότερους ανθρώπους να δώσουν πλάσμα. Επομένως νομίζω ότι μπορούμε να ξεπεράσουμε αυτή την ηθική ένσταση, και περισσότερες χώρες να επιτρέψουν την αποζημίωση για προσφορά πλάσματος.
Γιάννης Καλαντζάκης: Έχουμε λοιπόν μια ευρωπαϊκή και παγκόσμια έλλειψη πλάσματος και ταυτόχρονα έχουμε κάποιους ηθικούς περιορισμούς που συγκρούονται με τις ανάγκες μας. Ποιο είναι το ορθό μοντέλο που πρέπει να ακολουθήσουμε;
Γνωρίζουμε ποιο μοντέλο είναι αποτελεσματικό. Η Γερμανία, η Αυστρία, η Ουγγαρία, η Τσεχία και οι ΗΠΑ είναι όλες χώρες αυτάρκεις σε πλάσμα. Συλλέγουν αρκετό για τις ανάγκες των δικών τους ασθενών και ακόμα περισσότερο για ασθενείς σε όλο τον κόσμο. Το μοντέλο αυτό είναι το μοντέλο της αποζημίωσης. Καμιά άλλη χώρα στον κόσμο δεν συλλέγει αρκετό πλάσμα, τελεία και παύλα. Η Ελλάδα δεν συλλέγει καθόλου πλάσμα για θεραπείες. Μηδέν. Η περίπτωση της Ιταλίας αναφέρεται μερικές φορές. Η Ιταλία συλλέγει νομίζω αρκετό πλάσμα προσφέροντας πληρωμένα ρεπό μιας μέρας σε δότες πλάσματος. Ωστόσο, δεν είναι αυτάρκης και αναγκάζεται να εισάγει από το εξωτερικό θεραπείες με πλάσμα προερχόμενο από δότες που αποζημιώνονται. Η Ισπανία επίσης κάνει εισαγωγές, καθώς αυτή τη στιγμή η επάρκειά της είναι μόνο στο 66%, ενώ το υπόλοιπο καλύπτεται από προϊόντα πλάσματος προερχόμενου από δότες που αποζημιώνονται. Αυτό ισχύει για κάθε ευρωπαϊκή χώρα: Είτε υπάρχει σύστημα αποζημίωσης, είτε εξαρτάται από τις χώρες που εφαρμόζουν ένα τέτοιο σύστημα.
Υπάρχουν πολλά άλλα κίνητρα, τα οποία συχνά είναι αποτελεσματικά, αλλά δεν επαρκούν δεδομένης της ποσότητας του πλάσματος που χρειαζόμαστε. Όπως προείπα, η Ιταλία δίνει πληρωμένα ρεπό, στην Πολωνία δίνεται έκπτωση φόρου για τη δωρεά πλάσματος και αυτό όντως αυξάνει κάπως τον αριθμό των δωρητών. Το ένα όμως μοντέλο που δουλεύει παντού είναι η παροχή μιας μικρής αποζημίωσης στους δωρητές για τον χρόνο και τον κόπο που απαιτείται για να δώσουν πλάσμα.
Αλέξανδρος Σκούρας: Καθηγητά Τζαγουόρσκι, μιλάτε σταθερά για αποζημίωση. Πολλοί αναγνώστες στην Ελλάδα θα είχαν αντίρρηση στο να αποκομίζει ο δωρητής κέρδος, στην αποκόμιση κέρδους, αλλά όχι στην αποζημίωση. Μπορείτε παρακαλώ να μας εξηγήσετε τις διαφορές ανάμεσα σ’ αυτούς τους δύο όρους και στις άλλες εναλλακτικές όπως τα πληρωμένα ρεπό, και πώς τις διαχειρίζονται οι χώρες με τα επιτυχημένα συστήματα;
Η αποζημίωση βασίζεται στην ιδέα ότι προσφέρεις μόνο το πλάσμα σου και όχι τον χρόνο, τον κόπο και οτιδήποτε άλλο πρέπει να παραχωρήσεις προκειμένου να δώσεις πλάσμα. Βασίζεται στην ιδέα πως όταν δίνεις πλάσμα δεν πρέπει εσύ να πληρώνεις γι’ αυτό – γι’ αυτόν τον λόγο και αποζημιώνεσαι. Σκοπός δεν είναι να κερδίσεις από τη δωρεά πλάσματος.
Από την άλλη πλευρά, η απολαβή σημαίνει ότι ωφελείσαι οικονομικά από τη δωρεά πλάσματος. Το μοντέλο της απολαβής υπάρχει μόνο στις ΗΠΑ και σε κάποια μέρη του Καναδά, πουθενά αλλού. Αντιθέτως, το μοντέλο της αποζημίωσης ισχύει στη Γερμανία, την Αυστρία, την Τσεχία και την Ουγγαρία. Ενώ λοιπόν το μοντέλο της αποζημίωσης προβλέπεται από τη νομοθεσία της ΕΕ, κάθε χώρα μέλος έχει δικούς της επιπλέον νόμους που εμποδίζουν τη λειτουργία του στο εσωτερικό της. Αυτή είναι η διαφορά ανάμεσα στην αποζημίωση και στην απολαβή.
Γιάννης Καλαντζάκης: Υπάρχει οδηγία της ΕΕ που λέει ότι η δωρεά είναι ο προτιμώμενος τρόπος για την προσφορά αίματος και προϊόντων αίματος όπως το πλάσμα και τα παράγωγά του, για τα οποία μιλάμε. Πιστεύετε ότι χρειάζεται μια μεγάλη αλλαγή στην ευρωπαϊκή νομοθεσία, η οποία θα βοηθήσει τα κράτη-μέλη να απελευθερώσουν την αγορά;
Κατανοώ ότι στην ΕΕ προτιμάται η δωρεά, και νομίζω ότι πολλοί άνθρωποι θεωρούν ότι η δωρεά θα πρέπει να προτιμάται. Όμως η δωρεά δουλεύει στην περίπτωση του αίματος, όχι στην περίπτωση του πλάσματος. Σε ό,τι αφορά το πλάσμα δεν είναι αποτελεσματική.
Το καλύτερο θα ήταν να έκαναν οι άνθρωποι το εμβόλιο κατά της COVID-19 γιατί αυτό είναι το σωστό, χωρίς άλλους λόγους. Αλλά ο λόγος για τον οποίο είναι τόσο καλή ιδέα να δίνονται 150 ευρώ σε νέους 18-25 ετών είναι ο ίδιος με τον λόγο για τον οποίο θα έπρεπε να σκεφτούμε σοβαρά το να επιτρέψουμε την αποζημίωση για την προσφορά πλάσματος: απλά δεν έχουμε αρκετό πλάσμα.
Χρειαζόμαστε μεγάλες αλλαγές στη νομοθεσία; Όχι. Η ΕΕ ήδη επιτρέπει την αποζημίωση. Αυτό που χρειάζεται είναι οι επιμέρους χώρες να κάνουν μια εξαίρεση για το πλάσμα, λόγω του πόσο θεμελιωδώς διαφορετική είναι η περίπτωση του πλάσματος από την περίπτωση του αίματος.
Το πλάσμα είναι παγκόσμιο. Συντρίβει τα σύνορα των χωρών. Το ζήτημα με το πλάσμα είναι ότι χρειαζόμαστε περιφερειακή ισορροπία. Αυτή τη στιγμή η ΕΕ εξαρτάται από τις ΗΠΑ για το 40% περίπου των αναγκών της σε πλάσμα. Η ΕΕ συνολικά χρειάζεται να είναι αυτάρκης. Η Ελλάδα όμως δεν χρειάζεται να είναι αυτάρκης, ούτε η Γερμανία. Αυτό που χρειάζεται είναι να υπάρχουν τουλάχιστον λίγες χώρες στην Ευρώπη που να συλλέγουν περισσότερο πλάσμα απ' όσο χρειάζονται οι ασθενείς τους για να είναι η ΕΕ ως σύνολο αυτάρκης.
Από την άλλη πλευρά, το αίμα είναι τοπικό. Το αίμα είναι τοπικό, το πλάσμα παγκόσμιο. Είναι σημαντικό να υπάρχει περιφερειακή ισορροπία από την πλευρά του πλάσματος, αλλά από την πλευρά του αίματος είναι σημαντικό βασικά να δίνουν οι γείτονές σου αίμα. Το αίμα δεν μεταφέρεται, το πλάσμα όμως μεταφέρεται. Μπορούμε να καταψύξουμε το πλάσμα, διατηρείται πολύ περισσότερο. Όταν το μετατρέψουμε σε φάρμακα έχει πολύ μεγαλύτερη διάρκεια αποθήκευσης. Το αίμα, από την άλλη, έχει μικρή διάρκεια ζωής πριν λήξει και πρέπει να πεταχτεί.
Επομένως, το αίμα χρειάζεται να είναι τοπικό, αλλά το πλάσμα μπορεί να είναι παγκόσμιο.
Αλέξανδρος Σκούρας: καθ. Τζαγουόρσκι, ευχαριστούμε γι’ αυτή τη συναρπαστική συνέντευξη. Ήταν τιμή μας να σας έχουμε μαζί μας και μοιραστείτε μαζί μας τις γνώσεις σας. Αν το αναγνωστικό μας κοινό θέλει να μάθει περισσότερα γι' αυτά που συζητήσαμε μπορεί να ανατρέξει στις διαλέξεις και τις ομιλίες του καθηγητή Τζαγουόρσκι στο YouTube, όπου θα βρει πληθώρα βίντεο μικρής και μεγάλης διάρκειας με θέματα όπως τα όρια των αγορών και ιδίως το πλάσμα στο οποίο είναι ειδικός και για το οποίο συζητήσαμε εκτενώς.
Το κίνητρο γι' αυτή τη συνέντευξη ήταν το γεγονός ότι στην Ελλάδα είχαμε πρόσφατα μια από τις λίγες περιπτώσεις στις οποίες οι άνθρωποι θα πληρωθούν για να κάνουν το σωστό για τον εαυτό τους και τους άλλους. Εδώ στην Ελλάδα οι χρηματικές παροχές μπορεί να έχουν διαφορετικά κίνητρα, να έχουν στόχο να ευνοήσουν συγκεκριμένες ομάδες εις βάρος άλλων. Αυτή είναι μια από τις σπάνιες περιπτώσεις στις οποίες νομίζω ότι θα ωφεληθούν όλοι, όταν αυτοί οι νέοι άνθρωποι, που θα μπορούσαν να γίνουν υπερμεταδότες του ιού, λάβουν τα 150 ευρώ για να τα ξοδέψουν σε ταξίδια, στο θέατρο, στις τέχνες και διάφορα άλλα καλά πράγματα απλά για να κάνουν αυτό που είναι ωφέλιμο για τους ίδιους και τους άλλους γύρω τους. Κε καθηγητά Τζαγουόρσκι, σας ευχαριστούμε πολύ για τον χρόνο που μας διαθέσατε.
Πίτερ Τζαγουόρσκι: Κε Σκούρα και κε Καλαντζάκη, σας ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση που μου απευθύνατε. Επιτρέψτε μου να κλείσω με ένα μήνυμα για τους Έλληνες αναγνώστες σας. Πιστεύω ότι η Ελλάδα έχει μια σημαντική ευκαιρία να γίνει μια χώρα που συμβάλει στην προμήθεια πλάσματος στην ΕΕ. Το μόνο που χρειάζεται για να συμβεί κάτι τέτοιο είναι να επιτρέψει η Ελλάδα σε εταιρείες να έρθουν στη χώρα για να συλλέγουν πλάσμα. Γιατί, αυτή τη στιγμή, οι ασθενείς που μας διαβάζουν γνωρίζουν ότι η κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε είναι πολύ σοβαρή. Αντιμετωπίζουμε μια παγκόσμια έλλειψη πλάσματος λόγω της πανδημίας. Μια μείωση της τάξης του 20% στην προσφορά πλάσματος στις ΗΠΑ θα είχε ως συνέπεια οι ασθενείς να υποφέρουν. Υπάρχει επιτακτική ανάγκη και πρέπει πραγματικά να την αντιμετωπίσουμε. Ευχαριστώ ακόμα μια φορά για τη φιλοξενία, ήταν χαρά μου να συζητήσω μαζί σας.
Αν είναι αποτελεσματικό να δίνουμε στους νέους 150 ευρώ, αντί να κάνουμε εκστρατείες ενημέρωσης, τότε από ηθικής σκοπιάς, είναι σπατάλη να ξοδεύουμε τα διαθέσιμα χρήματα για εκστρατείες, αντί να τα χρησιμοποιούμε απευθείας για να ενθαρρύνουμε τους νέους να εμβολιαστούν, τονίζει στο Liberal ο Πίτερ Τζαγουόρσκι αναπληρωτής καθηγητής Επιχειρηματικής Ηθικής στο Πανεπιστήμιο Georgetown της Ουάσιγκτον.
Αντιστοιχίζει την πολιτική αυτή με την αποζημίωση που παρέχεται σε δότες πλάσματος αίματος σε 5 μόλις χώρες στον κόσμο (ΗΠΑ, Γερμανία, Αυστρία, Ουγγαρία και Τσεχία). Η αποδοτικότητα της αποζημίωσης υγειών πολιτών για τη διενέργεια επωφελών ιατρικών πράξεων αναδεικνύεται από το γεγονός ότι η παγκόσμια αγορά πλάσματος εξαρτάται από τις ελάχιστες χώρες που επιτρέπουν την αποζημίωση των δοτών σε ποσοστό 89% του συνόλου.
Στη συνέντευξη, ο Πρόεδρος του ΚΕΦίΜ, Άλεξανδρος Σκούρας και ο Υπεύθυνος Προστασίας Δεδομένων του ΚΕΦίΜ Γιάννης Καλαντζάκης εξετάζουν με τον κ. Τζαγουόρσκι τα ηθικά ζητήματα που αφορούν την επιβράβευση επωφελών κοινωνικώς συμπεριφορών, όπως ο εμβολιασμός εναντίον του κορονοϊού και η δωρεά πλάσματος του αίματος.
Το ζήτημα της επιχειρηματικής ηθικής είναι αντικείμενο που έχει διδάξει ο κ. Τζαγουόρσκι σε προπτυχιακούς φοιτητές και επιχειρηματικά στελέχη σε μεταπτυχιακά προγράμματα MBA στο Brown University.
Συνέντευξη στους Αλέξανδρο Σκούρα και Γιάννη Καλαντζάκη
Αλέξανδρος Σκούρας: Η ελληνική κυβέρνηση αποφάσισε πρόσφατα να ανταμείψει νέους ηλικίας 18-25 ετών που ολοκληρώνουν τον εμβολιασμό τους κατά της COVID-19 με μια προπληρωμένη κάρτα αξίας 150 ευρώ για συγκεκριμένες δαπάνες. Κε καθηγητά πώς αξιολογείτε το μέτρο αυτό από μια ηθική σκοπιά;
Κε Σκούρα και κε Καλαντζάκη, σας ευχαριστώ για τη φιλοξενία. Έχει ενδιαφέρον το ότι η Ελλάδα αποφάσισε να χρησιμοποιήσει ένα τέτοιου είδους κίνητρο. Γενικά, θεωρώ ότι είναι καλό να χρησιμοποιεί κανείς μεθόδους όπως η παροχή κινήτρων για να παρακινήσει τους ανθρώπους να πράττουν το σωστό.
Άλλωστε ήδη ευρέως αναγνωρίζουμε ότι είναι καλό να το κάνουμε αυτό σε πολλές περιπτώσεις. Εγώ, για παράδειγμα, είμαι καθηγητής. Πληρώνομαι για να διδάσκω φοιτητές. Οι περισσότεροι όμως αναγνωρίζουμε ότι όσοι διδάσκουμε δεν το κάνουμε με μόνο κίνητρό μας τα χρήματα, αλλά και το ηθικώς θετικό αποτέλεσμα του διδακτικού μας έργου. Το ίδιο ισχύει και για τους νοσηλευτές, για τους γιατρούς, για ένα ευρύ φάσμα ανθρώπων που κάνουν κάθε λογής καλά πράγματα στον κόσμο μας και αμείβονται με μισθό για όσα κάνουν. Ο λόγος που τους δίνουμε μισθό είναι αφενός για να καλύψουμε τα έξοδα που συνεπάγεται η απόκτηση των απαιτούμενων γνώσεων στο εκάστοτε αντικείμενο, αλλά και γιατί βλέπουμε ότι αυτό κάνει τον κόσμο μας καλύτερο. Χρειαζόμαστε δασκάλους, γιατρούς και νοσηλευτές.
Αυτή τη στιγμή λοιπόν χρειαζόμαστε να κάνουν οι άνθρωποι το εμβόλιο κατά της COVID-19. Είναι ένα μέτρο δημόσιας υγείας με μεγάλη σημασία. Έχουμε διάφορους εναλλακτικούς τρόπους να χρησιμοποιήσουμε χρήματα προκείμενου να δώσουμε κίνητρα στους ανθρώπους να κάνουν το εμβόλιο. Ο πιο δημοφιλής τρόπος είναι οι εκστρατείες επιμόρφωσης και ενημέρωσης: προσλαμβάνεις μια ομάδα μάρκετινγκ ή μια διαφημιστική εταιρεία, τους δίνεις χρήματα και εκείνοι φτιάχνουν εντυπωσιακές διαφημίσεις που λένε στους ανθρώπους πόσο καλό είναι να εμβολιαστούν. Μπορείς όμως αντί γι’ αυτό να ξοδέψεις τα χρήματα με τον τρόπο που αποφάσισε η Ελλάδα. Στις ΗΠΑ για παράδειγμα έχουμε λοταρίες, η πολιτεία του Οχάιο έχει το πρόγραμμα “Vax-a-Million”, η επαρχία της Αλμπέρτα στον Καναδά επίσης αποφάσισε να χρησιμοποιήσει τη μέθοδο της λοταρίας.
Το ερώτημα λοιπόν είναι: τι φέρνει αποτέλεσμα, τι δουλεύει; Αν οι εκστρατείες επιμόρφωσης και ενημέρωσης αποδίδουν, τότε θαυμάσια, ας τις κάνουμε. Αν όμως είναι πιο αποτελεσματικό να δίνουμε στους νέους 150 ευρώ αντί να κάνουμε εκστρατείες ενημέρωσης, τότε από ηθική σκοπιά είναι σπατάλη να ξοδεύουμε τα διαθέσιμα χρήματα για εκστρατείες αντί να τα χρησιμοποιούμε απ' ευθείας για να δίνουμε κίνητρα και να ενθαρρύνουμε τους νέους να εμβολιαστούν.
Αλέξανδρος Σκούρας: Πιστεύετε λοιπόν ότι είναι ηθικό να πληρώνεται κανείς για να ενεργεί με τρόπο που είναι ωφέλιμος για την υγεία του, από ατομική σκοπιά, αλλά και ωφέλιμος για την ευημερία και άλλων ανθρώπων.
Ναι. Εφόσον είναι καλό για την υγεία σου, εφόσον είναι ωφέλιμο για σένα και για άλλους, δεν υπάρχει τίποτα κακό στο να δίνουμε στους ανθρώπους κίνητρα ή χρήματα.
Ένας από τους λόγους για τους οποίους οι άνθρωποι πηγαίνουν στο πανεπιστήμιο είναι γιατί περιμένουν να βρουν μια δουλειά όταν αποφοιτήσουν. Η δουλειά λειτουργεί ως κίνητρο για να κάνουν οι άνθρωποι αυτό που πρέπει να κάνουν: να μορφωθούν περισσότερο, να αποκτήσουν περισσότερες γνώσεις πάνω σε κάποιο αντικείμενο. Νομίζω λοιπόν ότι αρμόζει πλήρως να πληρώνονται οι άνθρωποι για να κάνουν ό,τι είναι σωστό γι' αυτούς.
Επιτρέψτε μου μια αναλογία: Δείτε πώς συμπεριφερόμαστε με τα παιδιά μας. Συχνά τα ανταμείβουμε όταν κάνουν το σωστό. Ο λόγος που το κάνουμε αυτό είναι για να τους ενσταλάξουμε τη συνήθεια να κάνουν το σωστό. Μερικές φορές χρησιμοποιούμε τον έπαινο. Αν ένα παιδί μοιραστεί το παιχνίδι του με το αδερφάκι του, του λέμε «Μπράβο! Τι καλό παιδί που είσαι!». Αυτός ο έπαινος είναι μια μορφή ανταμοιβής. Άλλες φορές, μπορεί να δώσουμε στο παιδί ένα-δυο δολάρια. Αυτό είναι ωφέλιμο, είναι ένας τρόπος για να ενσταλάζουμε και να προάγουμε την ηθική συμπεριφορά. Μπορούμε λοιπόν να εφαρμόσουμε αυτό το μοντέλο και σε άλλες περιπτώσεις, όπως τα εμβόλια.
Αλέξανδρος Σκούρας: Από μια ηθική σκοπιά, έχει διαφορά αν κάποιος πληρώνεται για να κάνει το σωστό από ιδιωτικά ή δημόσια κεφάλαια; Πολλοί έχουν υποστηρίξει ότι τέτοιες πολιτικές είναι εγγενώς πατερναλιστικές.
Επίτρεψε μου να κάνω εδώ μια διάκριση: Πατερναλιστική είναι μια πολιτική που μπορεί μεν να αποσκοπεί σε καλά αποτελέσματα, αλλά για την οποία στην πραγματικότητα δεν έχεις επιλογή. Μια πολιτική όμως όπως η προσφορά 150 ευρώ σε κάποιον για να κάνει ένα εμβόλιο, κάτι το ωφέλιμο για τον ίδιο τον εμβολιαζόμενο, βρίσκεται πιο κοντά σε αυτό που οι επιστήμονες αποκαλούν «φιλελεύθερο πατερναλισμό», στο πλαίσιο του οποίου το άτομο εξακολουθεί να έχει επιλογή. Μπορείς να το κάνεις ή να μην το κάνεις, εμείς απλά σου παρέχουμε ένα κίνητρο. Νομίζω λοιπόν ότι αυτό είναι κάτι διαφορετικό από τον ευθύ πατερναλισμό.
Όσο για το ερώτημα που αφορά την προέλευση των πόρων, πιστεύω πως είναι καλύτερο να χρησιμοποιούμε ιδιωτικά αντί για δημόσια χρήματα. Ο λόγος είναι ότι κάθε δολάριο που ξοδεύουμε από δημόσια χρήματα, το παίρνουμε από μια άλλη προτεραιότητα. Για παράδειγμα, κάθε φορά που ξοδεύουμε ένα δολάριο για να δώσουμε κίνητρο σε κάποιον για να κάνει ένα εμβόλιο, το αφαιρούμε από μια άλλη προτεραιότητα στον τομέα της υγείας. Υπάρχουν λοιπόν εδώ κόστη ευκαιρίας και αντισταθμίσεις, στα οποία πρέπει να δώσουμε προσοχή. Είναι καλύτερο συνεπώς ένας ιδιωτικός οργανισμός ή ένας ιδιώτης να αποφασίσει να διαθέσει τα δικά του χρήματα για να δώσει κίνητρα στους ανθρώπους να κάνουν το ηθικά σωστό.
Ένα καλό παράδειγμα αφορά το Χονγκ Κονγκ: Μια εταιρεία αξιοποίησης ακινήτων έβαλε σε λοταρία ένα πολύ ακριβό διαμέρισμα, νομίζω αξίας 2,5 εκατομμυρίων δολαρίων, για όσους κάνουν το εμβόλιο. Αυτό είναι ιδιωτικό χρήμα που χρησιμοποιείται για να προωθήσει το δημόσιο καλό, τη δημόσια υγεία. Είναι μια καλύτερη επιλογή, γιατί έτσι το δημόσιο σύστημα υγείας μπορεί να εξοικονομήσει πόρους και να τους διοχετεύσει σε άλλες προτεραιότητες. Νομίζω λοιπόν ότι είναι πάντα καλύτερο να ξοδεύουμε ιδιωτικό χρήμα για τέτοιους σκοπούς αντί για δημόσιο.
Γιάννης Καλαντζάκης: Καθηγητά Τζαγουόρσκι, σε άρθρα σας γράφετε πως υπάρχουν πολλοί παράγοντες που επηρεάζουν την πολιτική απόφαση να μην υπάρχουν κέντρα συλλογής πλάσματος του αίματος με αποζημίωση για τους δότες. Ποιοι κατά τη γνώμη σας είναι οι σημαντικότεροι από αυτούς;
Ας αρχίσουμε από την αρχή, από τις σημαντικές διαφορές που υπάρχουν διαφορά ανάμεσα στη δωρεά αίματος και τη δωρεά πλάσματος, ένα κάπως περίπλοκο ζήτημα που προκαλεί συχνά σύγχυση.
Το αίμα περιέχει διάφορα συστατικά, μεταξύ των οποίων ερυθρά και λευκά αιμοσφαίρια, αιμοπετάλια και πλάσμα. Το πλάσμα είναι ένα κίτρινο υγρό το οποίο με τη σειρά του περιέχει διάφορες πρωτεΐνες, όπως ανοσοσφαιρίνη, παράγοντες πήξης, και αλβουμίνη. Όταν δίνεις αίμα, τα δίνεις όλα αυτά, και μετά γίνεται διαχωρισμός των διαφόρων συστατικών. Υπάρχουν όμως και μέρη όπου μπορείς να δώσεις μόνο πλάσμα. Πηγαίνεις εκεί, κάθεσαι, και υπάρχει μια μηχανή που παίρνει το αίμα σου, διαχωρίζει τα συστατικά και σου επιστρέφει εκείνα που δεν είναι πλάσμα. Η διαδικασία αυτή παίρνει περισσότερη ώρα από την αιμοδοσία - περίπου μιάμιση ώρα, ενώ η αιμοδοσία παίρνει 20-30 λεπτά. Παίρνουν λοιπόν τις πρωτεΐνες, ιδίως την ανοσοσφαιρίνη και παρασκευάζουν φάρμακα με αυτές, θεραπείες που σώζουν πολλές ζωές, για ανθρώπους με ανοσοανεπάρκειες που το σώμα τους δεν παράγει αντισώματα - η ανοσοσφαιρίνη είναι απλά μια εξεζητημένη λέξη για τα αντισώματα - για ανθρώπους με διάφορες νευρολογικές παθήσεις και άλλους.
Αυτή είναι λοιπόν η διαφορά μεταξύ των δύο. Η αιμοδοσία είναι κάτι που μπορείς να κάνεις κάθε 56 ημέρες, ενώ η δωρεά πλάσματος μπορεί να γίνεται πολύ συχνότερα. Το σώμα μας αναπληρώνει το πλάσμα και τις πρωτεΐνες που περιέχει αυτό μέσα σε 48 ώρες, ενώ χρειάζεται 56 ημέρες για να αναπληρώσει τα ερυθρά και τα λευκά αιμοσφαίρια και τα αιμοπετάλια. Μπορεί λοιπόν κανείς να δίνει πλάσμα πολύ συχνότερα, και χρειαζόμαστε πολύ περισσότερο πλάσμα για να παρασκευάζουμε τα φάρμακα που ανέφερα.
Το ζήτημα λοιπόν είναι το εξής: Το μεγαλύτερο μέρος του πλανήτη εξαρτάται από τη δωρεά πλάσματος με αποζημίωση. Οι ΗΠΑ από μόνες τους παρέχουν το 66% του συνολικού όγκου πλάσματος παγκοσμίως για την παρασκευή των φαρμάκων που προανέφερα. Το ποσοστό αυτό είναι εντυπωσιακό. Αν μάλιστα σ’ αυτό προσθέσει κανείς τη Γερμανία, την Αυστρία, την Ουγγαρία και την Τσεχία - αυτές είναι οι άλλες τέσσερις χώρες που επιτρέπουν την αποζημίωση για δωρεά πλάσματος – τότε φτάνουμε στο 89%. Αυτό λοιπόν που συμβαίνει σήμερα είναι πως το 5% του παγκόσμιου πληθυσμού καλύπτει το 89% των αναγκών για πλάσμα.
Υπάρχουν λοιπόν χώρες που επιτρέπουν την αποζημίωση για προσφορά πλάσματος, αλλά δεν αποζημιώνουν την προσφορά αίματος, λόγω της μεγάλης διαφοράς των δύο διαδικασιών. Άλλωστε, οι περισσότερες χώρες έχουν επάρκεια στο αίμα, αλλά όχι στο πλάσμα. Έχουμε μεγάλη έλλειψη πλάσματος για θεραπείες που το χρησιμοποιούν.
Γιάννης Καλαντζάκης: Ποιοι είναι λοιπόν οι σημαντικότεροι λόγοι που αποτρέπουν άλλες χώρες από την παροχή αποζημίωσης για δωρεά πλάσματος, όπως συμβαίνει για παράδειγμα σε κάποιες περιοχές της δικής σας χώρας, του Καναδά;
Πράγματι, κάποια μέρη του Καναδά επιτρέπουν την αποζημίωση για δωρεά πλάσματος και κάποια όχι. Όμως οι περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες δεν την επιτρέπουν, όπως και οι περισσότερες χώρες στον κόσμο.
Ο ένας λόγος είναι ιστορικός και αφορά το σκάνδαλο με το μολυσμένο αίμα τις δεκαετίες του 1980 και του 1990. Υπήρξαν άνθρωποι που μολύνθηκαν με HIV και Ηπατίτιδα C από μεταγγίσεις με μολυσμένο αίμα, ή λόγω της χρήσης προϊόντων όπως οι θεραπείες πλάσματος. Ήταν κάτι το πραγματικά εφιαλτικό. Στον Καναδά, μολύνθηκαν έτσι περίπου 30.000 άνθρωποι, ως επί το πλείστον αιμορροφιλικοί.
Ένα λοιπόν από τα μέτρα που έλαβαν πολλές χώρες μετά από αυτό, ήταν να καταργήσουν την αποζημίωση για τους δότες αίματος ή πλάσματος.
Τη δεκαετία όμως του 1990, η βιομηχανία πλάσματος ανακάλυψε ότι υπάρχουν κάποια βήματα που μπορούσε να ακολουθήσει κατά την παρασκευή των φαρμάκων τα οποία μπορούσαν να κάνουν τα φάρμακα καθαρά και ασφαλή. Εισήγαγαν έτσι τη θερμική επεξεργασία και την παστερίωση στη διαδικασία παραγωγής, καθώς η θερμότητα είναι αποτελεσματική στο να σκοτώνει τους ιούς αυτούς, όπως τον HIV. Ακόμη, οι έλεγχοι βελτιώθηκαν σημαντικά, έγιναν αλλαγές ως προς το ποιοι επιτρέπεται να δίνουν πλάσμα, και εφαρμόζονται και πολλά άλλα τέτοια βήματα που καθαρίζουν το ίδιο το πλάσμα.
Επομένως, δεν υπάρχει πλέον αυτό το ζήτημα. Έχουν περάσει περίπου 30 χρόνια από την τελευταία φορά που φάρμακο παρασκευασμένο από πλάσμα που προήλθε από δότη που είχε λάβει αποζημίωση, μετέδωσε την οποιαδήποτε ασθένεια ή προκάλεσε την οποιαδήποτε μόλυνση. Και το ενδιαφέρον είναι ότι όλες αυτές οι χώρες που δεν επιτρέπουν την αποζημίωση εντός των συνόρων τους εξαρτώνται από εισαγωγές πλάσματος που προέρχεται από δότες που λαμβάνουν αποζημίωση. Η Ελλάδα, για παράδειγμα, εξαρτάται 100% από πλάσμα που έχει ληφθεί κυρίως στις ΗΠΑ, για θεραπείες από τις οποίες Έλληνες ασθενείς εξαρτώνται για την επιβίωσή τους.
Ένας άλλος λόγος, που νομίζω ότι αποτελεί τη σημαντικότερη ίσως ηθική ένσταση, είναι αυτός που ανέφερε ο κος Σκούρας στην αρχή: Πολλοί άνθρωποι θεωρούν ότι για να δώσεις αίμα ή πλάσμα, το αποκλειστικό σου κίνητρο πρέπει να είναι η καλοσύνη της καρδιάς σου και όχι η έγνοια για το πορτοφόλι σου. Οι άνθρωποι θα πρέπει να το κάνουν για να υπηρετήσουν την κοινωνία, από αλτρουισμό.
Η απάντησή μου σε αυτό είναι ότι ο σκοπός του να έχουμε ένα σύστημα συλλογής πλάσματος είναι για να εξασφαλίζουμε ότι συλλέγουμε αρκετό πλάσμα για κάθε ασθενή που το χρειάζεται – όχι για να δίνουμε την ευκαιρία στον εαυτό μας να κάνει κάτι αλτρουιστικό. Αν θες να κάνεις κάτι αλτρουιστικό, μπορείς να αρχίσεις να αγκαλιάζεις περισσότερους ανθρώπους, να λες συχνότερα «ευχαριστώ», να δωρίζεις χρήματα σε φιλανθρωπικούς σκοπούς.
Αυτό που γνωρίζουμε είναι πως η αποζημίωση είναι ένα αποτελεσματικό κίνητρο για να κάνουμε περισσότερους ανθρώπους να δώσουν πλάσμα. Επομένως νομίζω ότι μπορούμε να ξεπεράσουμε αυτή την ηθική ένσταση, και περισσότερες χώρες να επιτρέψουν την αποζημίωση για προσφορά πλάσματος.
Γιάννης Καλαντζάκης: Έχουμε λοιπόν μια ευρωπαϊκή και παγκόσμια έλλειψη πλάσματος και ταυτόχρονα έχουμε κάποιους ηθικούς περιορισμούς που συγκρούονται με τις ανάγκες μας. Ποιο είναι το ορθό μοντέλο που πρέπει να ακολουθήσουμε;
Γνωρίζουμε ποιο μοντέλο είναι αποτελεσματικό. Η Γερμανία, η Αυστρία, η Ουγγαρία, η Τσεχία και οι ΗΠΑ είναι όλες χώρες αυτάρκεις σε πλάσμα. Συλλέγουν αρκετό για τις ανάγκες των δικών τους ασθενών και ακόμα περισσότερο για ασθενείς σε όλο τον κόσμο. Το μοντέλο αυτό είναι το μοντέλο της αποζημίωσης. Καμιά άλλη χώρα στον κόσμο δεν συλλέγει αρκετό πλάσμα, τελεία και παύλα. Η Ελλάδα δεν συλλέγει καθόλου πλάσμα για θεραπείες. Μηδέν. Η περίπτωση της Ιταλίας αναφέρεται μερικές φορές. Η Ιταλία συλλέγει νομίζω αρκετό πλάσμα προσφέροντας πληρωμένα ρεπό μιας μέρας σε δότες πλάσματος. Ωστόσο, δεν είναι αυτάρκης και αναγκάζεται να εισάγει από το εξωτερικό θεραπείες με πλάσμα προερχόμενο από δότες που αποζημιώνονται. Η Ισπανία επίσης κάνει εισαγωγές, καθώς αυτή τη στιγμή η επάρκειά της είναι μόνο στο 66%, ενώ το υπόλοιπο καλύπτεται από προϊόντα πλάσματος προερχόμενου από δότες που αποζημιώνονται. Αυτό ισχύει για κάθε ευρωπαϊκή χώρα: Είτε υπάρχει σύστημα αποζημίωσης, είτε εξαρτάται από τις χώρες που εφαρμόζουν ένα τέτοιο σύστημα.
Υπάρχουν πολλά άλλα κίνητρα, τα οποία συχνά είναι αποτελεσματικά, αλλά δεν επαρκούν δεδομένης της ποσότητας του πλάσματος που χρειαζόμαστε. Όπως προείπα, η Ιταλία δίνει πληρωμένα ρεπό, στην Πολωνία δίνεται έκπτωση φόρου για τη δωρεά πλάσματος και αυτό όντως αυξάνει κάπως τον αριθμό των δωρητών. Το ένα όμως μοντέλο που δουλεύει παντού είναι η παροχή μιας μικρής αποζημίωσης στους δωρητές για τον χρόνο και τον κόπο που απαιτείται για να δώσουν πλάσμα.
Αλέξανδρος Σκούρας: Καθηγητά Τζαγουόρσκι, μιλάτε σταθερά για αποζημίωση. Πολλοί αναγνώστες στην Ελλάδα θα είχαν αντίρρηση στο να αποκομίζει ο δωρητής κέρδος, στην αποκόμιση κέρδους, αλλά όχι στην αποζημίωση. Μπορείτε παρακαλώ να μας εξηγήσετε τις διαφορές ανάμεσα σ’ αυτούς τους δύο όρους και στις άλλες εναλλακτικές όπως τα πληρωμένα ρεπό, και πώς τις διαχειρίζονται οι χώρες με τα επιτυχημένα συστήματα;
Η αποζημίωση βασίζεται στην ιδέα ότι προσφέρεις μόνο το πλάσμα σου και όχι τον χρόνο, τον κόπο και οτιδήποτε άλλο πρέπει να παραχωρήσεις προκειμένου να δώσεις πλάσμα. Βασίζεται στην ιδέα πως όταν δίνεις πλάσμα δεν πρέπει εσύ να πληρώνεις γι’ αυτό – γι’ αυτόν τον λόγο και αποζημιώνεσαι. Σκοπός δεν είναι να κερδίσεις από τη δωρεά πλάσματος.
Από την άλλη πλευρά, η απολαβή σημαίνει ότι ωφελείσαι οικονομικά από τη δωρεά πλάσματος. Το μοντέλο της απολαβής υπάρχει μόνο στις ΗΠΑ και σε κάποια μέρη του Καναδά, πουθενά αλλού. Αντιθέτως, το μοντέλο της αποζημίωσης ισχύει στη Γερμανία, την Αυστρία, την Τσεχία και την Ουγγαρία. Ενώ λοιπόν το μοντέλο της αποζημίωσης προβλέπεται από τη νομοθεσία της ΕΕ, κάθε χώρα μέλος έχει δικούς της επιπλέον νόμους που εμποδίζουν τη λειτουργία του στο εσωτερικό της. Αυτή είναι η διαφορά ανάμεσα στην αποζημίωση και στην απολαβή.
Γιάννης Καλαντζάκης: Υπάρχει οδηγία της ΕΕ που λέει ότι η δωρεά είναι ο προτιμώμενος τρόπος για την προσφορά αίματος και προϊόντων αίματος όπως το πλάσμα και τα παράγωγά του, για τα οποία μιλάμε. Πιστεύετε ότι χρειάζεται μια μεγάλη αλλαγή στην ευρωπαϊκή νομοθεσία, η οποία θα βοηθήσει τα κράτη-μέλη να απελευθερώσουν την αγορά;
Κατανοώ ότι στην ΕΕ προτιμάται η δωρεά, και νομίζω ότι πολλοί άνθρωποι θεωρούν ότι η δωρεά θα πρέπει να προτιμάται. Όμως η δωρεά δουλεύει στην περίπτωση του αίματος, όχι στην περίπτωση του πλάσματος. Σε ό,τι αφορά το πλάσμα δεν είναι αποτελεσματική.
Το καλύτερο θα ήταν να έκαναν οι άνθρωποι το εμβόλιο κατά της COVID-19 γιατί αυτό είναι το σωστό, χωρίς άλλους λόγους. Αλλά ο λόγος για τον οποίο είναι τόσο καλή ιδέα να δίνονται 150 ευρώ σε νέους 18-25 ετών είναι ο ίδιος με τον λόγο για τον οποίο θα έπρεπε να σκεφτούμε σοβαρά το να επιτρέψουμε την αποζημίωση για την προσφορά πλάσματος: απλά δεν έχουμε αρκετό πλάσμα.
Χρειαζόμαστε μεγάλες αλλαγές στη νομοθεσία; Όχι. Η ΕΕ ήδη επιτρέπει την αποζημίωση. Αυτό που χρειάζεται είναι οι επιμέρους χώρες να κάνουν μια εξαίρεση για το πλάσμα, λόγω του πόσο θεμελιωδώς διαφορετική είναι η περίπτωση του πλάσματος από την περίπτωση του αίματος.
Το πλάσμα είναι παγκόσμιο. Συντρίβει τα σύνορα των χωρών. Το ζήτημα με το πλάσμα είναι ότι χρειαζόμαστε περιφερειακή ισορροπία. Αυτή τη στιγμή η ΕΕ εξαρτάται από τις ΗΠΑ για το 40% περίπου των αναγκών της σε πλάσμα. Η ΕΕ συνολικά χρειάζεται να είναι αυτάρκης. Η Ελλάδα όμως δεν χρειάζεται να είναι αυτάρκης, ούτε η Γερμανία. Αυτό που χρειάζεται είναι να υπάρχουν τουλάχιστον λίγες χώρες στην Ευρώπη που να συλλέγουν περισσότερο πλάσμα απ' όσο χρειάζονται οι ασθενείς τους για να είναι η ΕΕ ως σύνολο αυτάρκης.
Από την άλλη πλευρά, το αίμα είναι τοπικό. Το αίμα είναι τοπικό, το πλάσμα παγκόσμιο. Είναι σημαντικό να υπάρχει περιφερειακή ισορροπία από την πλευρά του πλάσματος, αλλά από την πλευρά του αίματος είναι σημαντικό βασικά να δίνουν οι γείτονές σου αίμα. Το αίμα δεν μεταφέρεται, το πλάσμα όμως μεταφέρεται. Μπορούμε να καταψύξουμε το πλάσμα, διατηρείται πολύ περισσότερο. Όταν το μετατρέψουμε σε φάρμακα έχει πολύ μεγαλύτερη διάρκεια αποθήκευσης. Το αίμα, από την άλλη, έχει μικρή διάρκεια ζωής πριν λήξει και πρέπει να πεταχτεί.
Επομένως, το αίμα χρειάζεται να είναι τοπικό, αλλά το πλάσμα μπορεί να είναι παγκόσμιο.
Αλέξανδρος Σκούρας: καθ. Τζαγουόρσκι, ευχαριστούμε γι’ αυτή τη συναρπαστική συνέντευξη. Ήταν τιμή μας να σας έχουμε μαζί μας και μοιραστείτε μαζί μας τις γνώσεις σας. Αν το αναγνωστικό μας κοινό θέλει να μάθει περισσότερα γι' αυτά που συζητήσαμε μπορεί να ανατρέξει στις διαλέξεις και τις ομιλίες του καθηγητή Τζαγουόρσκι στο YouTube, όπου θα βρει πληθώρα βίντεο μικρής και μεγάλης διάρκειας με θέματα όπως τα όρια των αγορών και ιδίως το πλάσμα στο οποίο είναι ειδικός και για το οποίο συζητήσαμε εκτενώς.
Το κίνητρο γι' αυτή τη συνέντευξη ήταν το γεγονός ότι στην Ελλάδα είχαμε πρόσφατα μια από τις λίγες περιπτώσεις στις οποίες οι άνθρωποι θα πληρωθούν για να κάνουν το σωστό για τον εαυτό τους και τους άλλους. Εδώ στην Ελλάδα οι χρηματικές παροχές μπορεί να έχουν διαφορετικά κίνητρα, να έχουν στόχο να ευνοήσουν συγκεκριμένες ομάδες εις βάρος άλλων. Αυτή είναι μια από τις σπάνιες περιπτώσεις στις οποίες νομίζω ότι θα ωφεληθούν όλοι, όταν αυτοί οι νέοι άνθρωποι, που θα μπορούσαν να γίνουν υπερμεταδότες του ιού, λάβουν τα 150 ευρώ για να τα ξοδέψουν σε ταξίδια, στο θέατρο, στις τέχνες και διάφορα άλλα καλά πράγματα απλά για να κάνουν αυτό που είναι ωφέλιμο για τους ίδιους και τους άλλους γύρω τους. Κε καθηγητά Τζαγουόρσκι, σας ευχαριστούμε πολύ για τον χρόνο που μας διαθέσατε.
Πίτερ Τζαγουόρσκι: Κε Σκούρα και κε Καλαντζάκη, σας ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση που μου απευθύνατε. Επιτρέψτε μου να κλείσω με ένα μήνυμα για τους Έλληνες αναγνώστες σας. Πιστεύω ότι η Ελλάδα έχει μια σημαντική ευκαιρία να γίνει μια χώρα που συμβάλει στην προμήθεια πλάσματος στην ΕΕ. Το μόνο που χρειάζεται για να συμβεί κάτι τέτοιο είναι να επιτρέψει η Ελλάδα σε εταιρείες να έρθουν στη χώρα για να συλλέγουν πλάσμα. Γιατί, αυτή τη στιγμή, οι ασθενείς που μας διαβάζουν γνωρίζουν ότι η κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε είναι πολύ σοβαρή. Αντιμετωπίζουμε μια παγκόσμια έλλειψη πλάσματος λόγω της πανδημίας. Μια μείωση της τάξης του 20% στην προσφορά πλάσματος στις ΗΠΑ θα είχε ως συνέπεια οι ασθενείς να υποφέρουν. Υπάρχει επιτακτική ανάγκη και πρέπει πραγματικά να την αντιμετωπίσουμε. Ευχαριστώ ακόμα μια φορά για τη φιλοξενία, ήταν χαρά μου να συζητήσω μαζί σας.
Δεν υπάρχουν σχόλια
Παρακαλούμε σχολιασμούς επί της ουσίας.
Τα σχόλια σας δεν περνάν από έλεγχο γιατί πιστεύουμε ότι δεν θα θίγουν κάποιον προσωπικά με βρισιές και συκοφαντίες.
Τέτοιου είδους σχόλια δεν περνάν από έλεγχο, αλλά θα διαγράφονται μετά την δημοσίευση.
Παρακαλούμε να γράφετε σε πεζά και όχι κεφαλαία
-------------------------------------------------------------------------
Οι απόψεις του ιστολογίου δεν είναι απαραίτητο να συμπίπτουν με τα περιεχόμενα στου άρθρου.
Ο ΔΙΚΤΥΟΥΡΓΟΣ ουδεμία ευθύνη εκ του νόμου φέρει για τα άρθρα - αναρτήσεις που δημοσιεύονται και απηχούν τις απόψεις των συντακτών τους. Σε περίπτωση που θεωρείτε πως θίγεστε από κάποιο εξ αυτών ή ότι υπάρχει κάποιο σφάλμα, επικοινωνήστε μέσω, φόρμας επικοινωνίας.
Ευχαριστούμε